На прошлой неделе в Санкт-Петербурге прошел Международный газовый форум. Одним из ключевых гостей мероприятия стал глава МИД Венгрии Петер Сийярто. О том, какие соглашения Будапешт готовится заключать в следующем году с "Газпромом", о перспективе экспорта российской нефти в Венгрию, вмешательстве в венгерские выборы из-за океана, реальных шансах Украины на вступление в НАТО и о миротворческих способностях Дональда Трампа министр рассказал в интервью РИА Новости. Беседа прошла 10 октября.
– Насколько мы знаем, вы только что встречались с Алексеем Миллером. Стоит ли ожидать изменений в ваших газовых контрактах с "Газпромом"? Планируется ли увеличение закупок газа?
– Да. По сути, мы увеличиваем объем. Вы знаете, у нас есть долгосрочный контракт, который был подписан еще в 2021 году и действует в течение 15 лет. Это дает нам долгосрочные гарантии надежности поставок. У страны, не имеющей выхода к морю и не обладающей крупными газовыми ресурсами, должна быть устойчивая основа. И эта устойчивая основа обеспечивается долгосрочным контрактом, который является гарантией надежности долгосрочных поставок. С другой стороны, нужно обеспечивать, чтобы цена на газ оставалась конкурентоспособной. Таким образом, чтобы не обременять народ, нужно контролировать расходы на коммунальные услуги. Эта конкурентоспособность цены гарантируется посредством механизма дополнительных коммерческих контрактов. Так что мы уже подписали одно (допсоглашение – ред.) на последний квартал этого года, которое охватывает дополнительные объемы (газа – ред.) по цене, гарантирующей конкурентоспособность ценообразования. Сейчас мы ведем переговоры о сделке на следующий год.
Сегодня мы подписали меморандум о взаимопонимании относительно продолжения этой практики дополнительных соглашений к существующим долгосрочным контрактам в последующие годы.
– Вы сказали, что обсуждаете сделку на следующий год. Не могли бы вы рассказать об этом подробнее?
– Да, по сути, это увеличит объем, который мы будем закупать…
– То есть вы собираетесь увеличить объемы в следующем году?
– Да, конечно. Мы уже увеличили (объемы закупок – ред.) в этом году. Эти коммерческие соглашения всегда охватывают дополнительные объемы сверх долгосрочного контракта. И эта практика теперь будет продолжена. Вот, о чем мы сегодня подписали меморандум о взаимопонимании. Некоторые детали еще должны быть проработаны на следующий год. Как я вам сказал, на этот год мы закончили. Но это, скорее, технические вопросы, которые предстоит обсудить нашей компании, торговой компании и "Газпром экспорт".
Мы довольны этим сотрудничеством, учитывая, что у нас теперь есть многолетний опыт, и за весь этот длительный срок сотрудничества между "Газпромом" и Венгрией мы никогда не сталкивались с какими-либо проблемами, вызовами, пробелами или трудностями. Так что, по сути, справедливое сотрудничество между "Газпромом" и Венгрией было стабильной основой для надежного снабжения страны.
– Еще раз хотел уточнить. То есть вы собираетесь увеличить объемы закупок газа?
– Да, безусловно – сверх долгосрочного контракта. Это становится возможным благодаря пропускной способности трубопровода "Турецкий поток". Мы воспользуемся всей пропускной способностью, что позволит нам увеличить объемы по коммерческим контрактам.
– Скажите, пожалуйста, до какого момента действуют исключения из санкций в отношении импорта российской нефти в Венгрию и Словакию?
– Санкции обычно пересматриваются каждые шесть месяцев. И пока действуют санкции, эти исключения должны оставаться в силе. Потому что в противном случае мы наложим вето на санкции. Для нас это не политический вопрос. Достаточно в стране нефти или нет – это не имеет никакого отношения к политическому подходу. Для нас это вопрос безопасного энергоснабжения. И для того, чтобы обеспечить безопасное снабжение страны, мы просто не можем не рассматривать российскую нефть. Почему? Потому что единственный альтернативный трубопровод, по которому можно поставлять нефть в Венгрию, физически не имеет достаточной мощности для поставок в страну. И мы также должны думать о Словакии – стране, которая находится на том же маршруте поставок. Так что, по сути, если мы не сможем покупать нефть по трубопроводу "Дружба" из России, то мы не сможем поставлять (нефть – ред.) ни в Венгрию, ни в Словакию. И тогда встает вопрос: где мы урезаемся. Мы ужимаемся за счет доступа домохозяйств, за счет промышленности или чего-то еще? Так что мы никогда с этим не согласимся. Для нас безопасное снабжение страны всегда будет вопросом номер один.
– Поправьте меня, если я не прав. Если исключений из санкций для Венгрии и Словакии не будет, то вы...
– Тогда нам придется наложить вето на сами санкции. Но другие (члены ЕС – ред.) достаточно хорошо об этом знают. Поэтому исключения и предоставляются.
– То есть, они, очевидно, продолжат...
– Ну, им лучше продолжить.
– Ранее ЕС поставил цель отказаться от всех энергоносителей из России, включая нефть, газ, к 2027 году. Что вы об этом думаете? Вы откажетесь от российских энергоносителей?
– Нет-нет. Это абсолютно иррациональный подход. Потому что этот подход не имеет ничего общего с физикой. Этот вопрос не имеет отношения к экономической конкурентоспособности. Этот вопрос не имеет ничего общего с "зеленым переходом". Это чисто политическое обязательство. А принятие политических обязательств в сфере энергетики просто не имеет смысла. Такого рода догматичный идеологический подход недопустим для нас. Источник энергоресурсов меняют в двух случаях: во-первых, если вы не удовлетворены сотрудничеством – у нас нет претензий к сотрудничеству. Во-вторых, если у вас есть предложение лучше – у нас нет предложения лучше. Так зачем же нам менять уже существующий источник энергоресурсов, основанный на надежном сотрудничестве, на что-то неопределенное, что вдобавок к этому еще и дороже? Зачем нам это делать? В чем логика?
– Значит ли это, что в 2027 году вы не собираетесь отказываться от российской нефти или газа?
– Я имею в виду, почему мы должны это делать? Если кто-то придет с фантастическим предложением и скажет: "Я поставляю вам тот же объем, я поставляю вам по тому же графику и я поставляю вам гораздо дешевле", – ну, это конкурентное предложение. Но я не вижу, чтобы это произошло, к сожалению, потому что такого никогда не было.
– Давайте перейдем к политике – к теме выборов в США. Я уверен, что вы слышали, что во вторник (8 октября – ред.) (вице-президент США, кандидат в президенты от Демократической партии – ред.) Камала Харрис давала интервью Стивену Колберту. И господин Колберт сказал, что (кандидат от Республиканской партии Дональд – ред.) Трамп любит говорить о своих близких отношениях с Виктором Орбаном, Си Цзиньпином, Ким Чен Ыном. Харрис перебила его и произнесла: "Диктаторы, автократы и люди, которых отлично описывает слово "убийцы". Как вы отреагируете на эти слова?
– Прежде всего это скандал. Это скандал – так говорить о моем премьер-министре. Это неприемлемо. Это полное неуважение не только к премьер-министру, но и к венгерскому народу. Потому что премьер-министр занимает свою должность на протяжении 14 лет по решению венгерского народа. Мы всегда проявляли уважение к американскому народу, и мы ожидаем, что американцы также проявят уважение к венгерской нации. Такого рода заявление показывает полное неуважение, что неприемлемо, особенно в отношениях между союзниками.
С другой стороны, мы очень гордимся тем фактом, что Трамп обычно ссылается на свои дружеские отношения с премьер-министром Орбаном. Мы гордимся этим. У них прекрасные отношения, как на личной, так и на профессиональной основе. Они уже прекрасно сотрудничали во время президентского срока Трампа. С тех пор они поддерживают эти отношения. И если смотреть на выборы в США с венгерской точки зрения, не с американской (я не могу этого сделать – я не американец, я венгр, поэтому я могу рассматривать американские выборы только с венгерской точки зрения), конечно, с венгерской точки зрения, для нас было бы намного лучше, если бы американцы избрали президента Трампа. С другой стороны, я хочу подчеркнуть, что, поскольку мы не являемся гражданами Америки, мы всегда уважаем результаты (выборов – ред.) в Соединенных Штатах, независимо от итога. Мы стараемся выстроить наилучшие отношения, потому что это показывает уважение к воле американского народа.
Но политика — это работа, опирающаяся на опыт. И мой опыт (или наш опыт) относительно статуса или уровня стандартов американо-венгерских отношений совершенно отличается в том, что касается периода, когда Трамп был у власти, и когда у власти была администрация демократов. За те четыре года, что президент Трамп провел в Белом доме, отношения между США и Венгрией были на высоте. Теперь они на очень низкой отметке. Мы находимся очень-очень низко. Если речь идет о мировом порядке, если речь идет о вопросе войны или мира в глобальном масштабе, то ситуация была намного-намного лучше во время президентского срока Трампа, чем сейчас. Поэтому, с нашей точки зрения, было бы намного лучше, если бы Трамп был избран президентом. Каким будет результат? Кто знает. Но каким бы ни был итог, мы будем его уважать.
– Вы считаете, что слова госпожи Харрис повлекут какие-то последствия для отношений между Венгрией и США?
– Определенно, это не лучший старт.
– Вчера (9 октября – ред.) вице-премьер Сербии Александр Вулин заявил в своем интервью, что на премьер-министра Орбана совершалось покушение. И якобы это было связано с его позицией по Украине. Можете ли вы подтвердить этот факт?
– Мне не известно о такой попытке. Но что я знаю, так это то, что на нас и на премьер-министра также идут постоянные атаки в юридическом, финансовом и политическом смысле. На премьер-министра, на правительство, на страну. Десятки миллиардов евро из источников ЕС, которые причитаются Венгрии, которые являются нашими деньгами, не выплачиваются Венгрии. Так что это финансовые санкции, которые Европейский Союз осуществляет против Венгрии из-за нашей позиции на счет мира, из-за нашей позиции против миграции и из-за нашей позиции против гендерной пропаганды. Нет гендеру, нет миграции, нет войне – вот краткое изложение нашей стратегии, когда речь идет о политике правительства.
И из-за этого нашего подхода мы находимся под финансовыми санкциями, мы подвергаемся политическим атакам – вы видели вчерашний цирк в Европейском парламенте, например – и юридическим нападкам. Как вы знаете, обычно в Венгрии ставится под сомнение ситуация с верховенством закона. Например, вчера в Европейском парламенте выступала дама левых взглядов, которая была осуждена в Венгрии судом из-за того, что она приехала с бандой в Венгрию с целью избивать людей на улицах. И после этого ситуация с верховенством закона у нас ставится под вопрос. Так что юридические, финансовые и политические атаки на нас, конечно, продолжаются. О покушении у меня нет информации.
– В сентябре администрация Байдена-Харрис организовала визит Владимира Зеленского на завод по производству боеприпасов в Скрэнтоне в колеблющемся штате – Пенсильвании. Считаете ли вы, что Зеленский вмешивается в избирательный процесс в США?
– Это американцам судить, я имею в виду, американским гражданам судить, является это вмешательством или чем-то еще. Насколько мне известно, во время нашей избирательной кампании в 2022 году были предприняты очень серьезные попытки вмешательства в наши выборы.
– С чьей стороны?
– С другой стороны океана – очень-очень сильно, скажем так. Я не совсем уверен, что страна, которую возглавляет упомянутый вами президент, не была частью этого. Очень мощное вмешательство, много миллионов долларов тратится на то, чтобы сместить правительство. Но в конце концов важна воля народа. Несмотря на эти очень большие инвестиции в нашу оппозицию, мы победили с большим перевесом. Мы получили рекордную поддержку, разрыв между нами и ними был тоже рекордным. Мы набрали 54%, они – 35%, если я не ошибаюсь. Так что я надеюсь, все будущие вмешательства, если таковые будут, закончатся с таким же результатом.
– Вы намекнули на президента с другого побережья? С другой стороны океана?
– Нет, из соседней страны. Тогда ходили слухи. Мы знаем одно: миллионы долларов были потрачены американскими структурами на венгерских выборах, во время венгерских выборов, инвестировались в нашу оппозицию, инвестировались в оппозиционные СМИ. Это все еще продолжается.
– И вы не исключаете, что соседняя страна играла определенную роль в…
– Мы не можем этого исключать. В то время были признаки этого. Но, поскольку мы победили, они теряют свое значение, я бы сказал.
– Интересно. Кстати, вы знаете, что комитет по надзору палаты представителей США начал расследование в связи с визитом Зеленского на завод в Скрэнтон. У вас есть какое-то мнение на этот счет?
– Знаете, это их работа – обсуждать. Мне за это не платят, у меня достаточно своих дел.
– У меня вопрос по поводу недавнего заявления президента РФ Владимира Путина. В сентябре он дал начало обсуждению российской политики в сфере ядерного сдерживания. Полагаю, вы в курсе. По сути, Россия пересматривает свою ядерную доктрину. Как представитель НАТО вы могли бы прояснить для нас, какова была реакция стран альянса? Что они сказали по этому поводу?
– Я могу говорить о соображениях моей страны. Я не хочу распространяться от имени других. Вот, что мы думаем обо всем этом. Все эти события очень ясно показывают, что каждый день, проведенный в этой войне, несет риск эскалации. Следовательно, такого рода события в основном являются аргументами в пользу нашей позиции, а именно, о том, что эта война должна закончиться. Потому что если эта война закончится, то такого рода риски могут быть устранены. Следовательно, мы продолжаем выступать за прекращение огня и начало мирных переговоров. Почему? Потому что эта война длится уже почти 1000 дней. Этого срока более чем достаточно, чтобы сделать выводы или хотя бы часть из них. Я думаю, что один из этих выводов, которые мы можем сделать, заключается в том, что у этой войны точно нет решения на поле боя. Если бы у этой войны было решение на поле боя, она уже должна была закончиться. А если решения на поле боя нет, то нужно искать решение где-то еще. И это где-то еще, как мы понимаем, означает дипломатию, стол переговоров, мирные переговоры. Поэтому я считаю, что все международное сообщество должно уделять гораздо больше внимания дипломатическим шансам решения проблемы.
– Контактная группа по оказанию военной помощи Украине должна была собраться 12 октября, но теперь встреча отложена. Знаете, почему?
– Как вы думаете, это может быть связано с невозможностью поддержать "план победы" Зеленского?
– Нет, не думаю, что это как-то относится к этому. Уверен, что это связано с природными катастрофами.
– Верите ли вы, что встреча в Рамштайне приблизит Украину к НАТО?
– На этот счет у нас очень ясная позиция. С самого начала войны мы провели определенные красные линии. И одна из этих красных линий заключается в том, что мы должны сделать все возможное, чтобы избежать любой формы прямой конфронтации между НАТО и Россией. Потому что, если такая прямая конфронтация произойдет, она легко может вылиться в начало Третьей мировой войны. Я совершенно уверен, что никто не хотел бы, или, по крайней мере, нормальные люди не хотели бы этого испытать. Так что в случае, если Украина станет членом НАТО, это будет означать прямую конфронтацию между НАТО и Россией. А это будет означать Третью мировую войну. Мы просто хотим этого избежать. Поэтому для нас это несуществующий вопрос в повестке дня.
– Вы сказали, что в ходе закрытых консультаций с коллегами из стран НАТО большинство из них говорят, что они против...
– Когда говоришь с ними тет-а-тет или в небольших группах, они обычно говорят, что нужно понимать, что это нереально. Вот что они говорят. Нереально, чтобы Украина стала членом НАТО. Вот что они говорят. Но это очень несправедливое поведение по отношению к украинцам. Когда они говорят с украинцами, они подбадривают их, они говорят, что это возможно. А когда мы между собой, большинство из них говорят, что это невозможно. Есть пара тех, которые могут сказать то же самое украинцам в коридорах. Но у большинства из них разные мнения в двух разных ситуациях.
Это то же самое, что и в ситуации, когда речь идет о расширении ЕС. Большинство стран-членов ЕС в открытую выступают за расширение ЕС, а когда мы за закрытыми дверями, они просто перечисляют препятствия. Это очень несправедливое поведение. У меня есть возможность говорить одно и то же здесь и в Брюсселе, когда я вместе со своими коллегами, и они это знают. Так что всякий раз, когда мы на заседании Совета министров иностранных дел в Брюсселе, когда я с главами МИД НАТО, когда я с министром иностранных дел России, когда я даю интервью вам или BBC, я говорю одно и то же. Как мне видится, такая роскошь есть не у всех.
– Смелая позиция.
– И это проще. Намного проще.
– Не могли бы вы описать долю стран, входящих в то меньшинство, которое все еще верит, что Украина может стать членом НАТО?
– Это будет нечестным. Но я почти уверен, что если вы сделаете предположение, то вы угадаете.
– Две страны?
– Может быть, немного больше. Но мне действительно претит подход в международной политике, при котором наше мнение выражают другие, или другие хотят сказать мне, что я думаю. Я не хочу совершать эту ошибку.
– Теперь вы знаете пункты "плана победы" Зеленского?
– Насколько мы понимаем, им где-то с кем-то поделились и о нем объявили, но пока мы не получали приглашения на какое-либо мероприятие, где этот "план победы" обсуждался бы подробно.
– Так называемая группа "Друзья мира" была создана по инициативе вашего премьер-министра. Какова цель этой группы?
– Думаю, цель – показать миру, что большинство в мире выступают за мирное урегулирование. Потому что, если вы находитесь в Европе, в трансатлантическом регионе создался пузырь. И будучи в этом пузыре, если вы не можете выглянуть из пузыря, вы можете подумать, что страны, выступающие за мир, или сторонники мирного подхода находятся в меньшинстве. Что верно – в этом пузыре. Но если вы выглянете за пределы пузыря (а мир намного больше этого пузыря), вы увидите, что огромное большинство стран выступают за мир. И это нужно показать. Я был в Нью-Йорке во время недели высокого уровня Генассамблеи ООН. И там было абсолютно очевидно, что подавляющее большинство стран хотят, наконец, мира. И они не понимают следующего. Когда происходит вооруженный конфликт за пределами Европы, европейские страны обычно поучают участников войны, призывают остановиться, сесть за стол переговоров, искать дипломатические решения. Сейчас война в Европе, и европейцы демонстрируют совершенно иной подход. Будто подливают масла в огонь. И неевропейцы этого не понимают. Я думаю, для этого есть веская причина.
– Какими будут следующие шаги премьер-министра Орбана в рамках его миротворческих усилий?
– Мы рассматриваем эту мирную миссию как продолжающуюся операцию. Поэтому на всех платформах, на всех форумах, будь это Европейский совет, будь это встречи министров иностранных дел, будь это саммит премьер-министров, будь это ООН, будь это ОБСЕ, будь это НАТО, мы представляем эту позицию. Мы надеемся, что группа "Друзей мира" будет большой, будет мощной и поможет услышать голос мира. Тогда, будем надеяться, при предпочтительном исходе президентских выборов в США вся атмосфера изменится, и тогда возобладает мирный подход, а не подход сторонников войны.
– То есть вы рассчитываете, что результаты президентских выборов в США помогут изменить динамику, парадигму?
– Если вы спросите меня – если победит Трамп, это может принести самую большую надежду на мир. Мы понимаем сейчас, что если он не сможет победить, то мы не видим человека, который смог бы направить всю международную политическую арену в сторону более мирной позиции.
– Европейская комиссия продолжает сетовать, что они до сих пор не получили от вас подробного письменного ответа относительно распространения действия программы двухлетних рабочих виз на россиян и белорусов. Что бы вы на это ответили?
– Это просто смешно. Я тоже вчера слушал речь госпожи фон дер Ляйен, которая критиковала нас за это. Но, послушайте, в ее стране сотни тысяч граждан России. Сейчас на территории Евросоюза находится один миллион девять тысяч граждан России. Из этих одного миллиона девяти тысяч семь тысяч находятся в Венгрии. Из более чем одного миллиона – семь тысяч в Венгрии. И они нас критикуют. Эта наша мера не имеет ничего общего с процедурами, которые должен пройти гражданин России, чтобы въехать в Венгрию (а вместе с Венгрией — в Евросоюз). Но эти меры касаются того, как этот гражданин России может быть трудоустроен в Венгрии. Я много раз объяснял это нашим коллегам-министрам иностранных дел, но, как я понимаю, им просто все равно. Они даже не слушают, потому что у них в голове заложено представление о том, что им всегда нужно что-то сообщать: что Венгрия представляет риск для Шенгенской зоны, несмотря на то, что это не имеет ничего общего с реальностью. То есть семь тысяч из более чем миллиона находятся в Венгрии, а потом нам говорят, что мы представляем угрозу... Это уже слишком. Насколько я понял, на территории трех стран Балтии находится в 20 раз больше граждан России. Разве мы жалуемся на них?
– Это давление со стороны ЕС?
– Да, конечно. Они просто смотрят на все наши решения, на то, как они могут на них нападать, и на то, как они могут продолжать рисовать этот портрет Венгрии – подруги Путина, России, Лаврова и так далее. Это показывает, что стандарты прений в Европе с интеллектуальной точки зрения сейчас довольно низкие, как вы могли видеть вчера в Европейском парламенте.
– Вопрос о проекте ПАКШ-2. Вы сказали, что крайняя дата ввода в эксплуатацию энергоблоков ПАКШ-2 – начало 2030-х годов. Тогда какая самая ранняя дата?
– Как можно раньше в следующем десятилетии. Я поторапливаю "Росатом". Теперь, когда они закончили в Островце в Белоруссии, они направили новые группы (сотрудников – ред.) в Венгрию. Мы можем воспользоваться опытом тех, кто принимал участие в последнем проекте в Островце, как ускорить все это. Ловушка расплава прибыла в Венгрию. Продолжается выемка котлована, так что усовершенствования под "ядерным островом" завершены. Десятки тысяч свай погружены в землю. Так что "первый бетон" будет залит к концу этого года. И с этого момента, даже по стандартам МАГАТЭ, это будет считаться строящейся атомной электростанцией.
– Планируете пригласить президента России на церемонию запуска атомной электростанции?
– Ну, это вроде начало следующего десятилетия. Так что мы вернемся к этому вопросу уже тогда. Хотелось бы, чтобы мы были уже на этапе, на котором обсуждают приглашенных. Контракт был подписан еще в 2014 году. К сожалению, потребовалось много времени, чтобы запустить всю процедуру вообще. Я имею в виду все инвестиции. Наконец, мы начали. Это действительно впечатляюще. Так что, если вы окажетесь на площадке, вы увидите краны, все это оборудование. Так что мы надеемся, что рано или поздно мы придем к вопросу о том, кого пригласить.
– Считаете ли вы, что страны НАТО совершили ошибку, отказавшись от российского предложения о гарантиях безопасности, сделанного в декабре 2021 года?
– Я помню те дни. Думаю, чего тогда не хватало, так это серьезного обсуждения. Я всегда верю в дискуссию. Я верю в диалог. Я считаю, что если у кого-то есть проблема, которую нужно вынести на обсуждение, то ее следует обсудить. И, к сожалению, эта дискуссия не состоялась. К сожалению. Прошло почти три года с тех пор. И, возможно, то, что я сейчас говорю, не имеет смысла, но я бы хотел, чтобы эти диалоги состоялись. Потому что если бы они состоялись, мы, возможно, не оказались бы в нынешней ситуации.
– Премьер-министр Виктор Орбан объявил, что Венгрия представит 9 ноября свой Европейский пакт о конкурентоспособности. О чем он будет?
– Мы видим, что Евросоюз не должен подходить к экономическим вопросам на идеологической основе. И если мы сможем добиться успеха в этом, то не будет совершаться таких ошибок, как введение таможенных пошлин против китайских электромобильных компаний.
Мы должны понимать, что на уровне здравого смысла, на уровне повседневной жизни, на уровне компаний: сотрудничество между Востоком и Западом – это нормальное явление. Мы видим это в Венгрии. Мы являемся одной из трех стран в мире, где находятся три ведущих немецких производителя автомобилей премиум-класса. Мы являемся единственной страной, где присутствуют пять из десяти ведущих восточных производителей аккумуляторов. И между этими двумя фактами существует очень тесная взаимосвязь. Таким образом, немцы и китайцы работают вместе в Венгрии тесно, что вполне нормально. И чтобы быть конкурентоспособными, нам следует избавиться от этого идеологического подхода.
Мы должны избавиться от подхода налоговой гармонизации. Мы должны избавиться от подхода, при котором энергетика рассматривается как идеологический вопрос. Мы должны быть открыты для внешнего сотрудничества гораздо больше, чем были до сих пор.
– То есть вы собираетесь продвигать это посредством этого пакта?
– Да, мы сформулируем этот пакт таким образом, чтобы у него был шанс пройти. Наши коллеги еще работают над пактом. Затем в начале ноября мы его представим. Надеюсь, консультации с нашими европейскими партнерами до тех пор будут успешными.