Сергей Лавров: география спецоперации России на Украине изменилась

В российско-украинском диалоге по поиску путей урегулирования конфликта возникла пауза, и из-за действий Киева Москва уже не видит в них смысла. Министр иностранных дел России Сергей Лавров в интервью РИА Новости и RT рассказал о возможном давлении определенных западных кругов на генсека ООН по теме "зерновых" переговоров, о том, как и почему поменялась география российской операции, поделился мнением об ограниченности политических элит Запада и предупредил, что США и Британия хотят столкнуть Россию с Европой. Беседовала главный редактор RT и медиагруппы "Россия сегодня" Маргарита Симоньян.

— Начну я с того, о чем спросить вас просят наши подписчики, наши зрители, наши читатели. Потому что мы анонсировали интервью и спрашивали: что вы хотите, что бы вы спросили у министра иностранных дел России, если бы вы были на моем месте. Победил с большим отрывом вопрос следующий. Я его сформулирую. Не дословно, как подписчики присылали, и тем не менее. Мы то ведем, то не ведем переговоры с Украиной. То говорим о том, что их вести невозможно, то говорим о том, что хорошо бы их начать. Я имею в виду "мы" в разных ипостасях. От депутатов до чиновников. Вот наши зрители, подписчики и я сама очень интересуемся: а это вообще имеет смысл хоть какой-то? Или это просто такой декорум дипломатический: так положено, и вроде как…

— В нынешней ситуации никакого смысла это не имеет. Вчера в Тегеране президент по итогам своих переговоров с лидерами Ирана и Турции, давая пресс-конференцию по завершении рабочего дня, уже поздно ночью, этой темы касался. И он напомнил в очередной раз, что как только в самом начале специальной военной операции украинское руководство просило начать переговоры, мы не отказались, мы честно подошли к этому процессу. И первые раунды, которые состоялись в Белоруссии, как раз выявили отсутствие у украинской стороны желания что-либо серьезно обсуждать. Ну и тогда мы передали им нашу оценку ситуации и сказали: если вы всерьез хотите работать — дайте нам что-то на бумаге, чтобы мы поняли, о каких конкретно договоренностях вы хотите вести речь. Они нам дали бумагу, которую мы, кстати, поддержали. Вчера президент об этом еще раз напомнил. Мы были готовы на основе их принципов заключить договор. Дали им документ, который был, еще раз подчеркну, написан с опорой на их логику. И вот 15 апреля такой документ у них появился, и с тех пор ничего от них не слышно. Но слышно другое. Слышно то, что говорит и Шольц, и говорил Борис Джонсон, видимо, уже сейчас он не говорит об этом, говорят и Урсула фон дер Ляйен, и многие другие, включая Борреля, главного дипломата (Евросоюза. — Прим. ред.), о том что Украина должна победить на поле боя. Что Украина не должна сейчас идти на переговоры, потому что у нее слабые позиции на фронте. И Украина сначала должна исправить это положение, начать доминировать над российскими Вооруженными силами, над донецкими, над луганскими ополченцами и лишь потом с позиции силы начать разговаривать. Я считаю, что все это… вот, говорят, в пользу бедных — вот это в пользу бедных. У них, если послушать…

— В пользу бедных, потому что не получится у Украины? Или потому что не имеют смысла эти заявления?

— Вы знаете, и потому что не получится, и потому что они просто никогда не смогут сформулировать какие-то вещи, заслуживающие серьезного внимания серьезных людей. Мы это уже поняли. И то, что их буквально удерживают от любых конструктивных шагов, то, что их буквально не просто накачивают оружием, а заставляют это оружие использовать, все более и более рискованно, то, что сидят там иностранные инструкторы и специалисты, обслуживая все эти системы, HIMARS и прочие другие, это практически уже никакой не секрет. Хотят наши американские коллеги, британские коллеги, в общем-то, англосаксонская такая штука, при активной поддержке немцев, поляков и прибалтов, они очень хотят сделать эту войну настоящей войной и столкнуть Россию с европейскими странами. Американцам это выгодно, англичанам это выгодно. Потому что они сидят там, за проливами, за океанами. Они далеко. Экономика страдает, прежде всего европейская. Была статистика, согласно которой 40 процентов ущерба от санкций несет Европейский союз, американцы — меньше одного процента, если брать негативное воздействие, совокупное воздействие санкций. Поэтому здесь у меня нет никаких сомнений, что украинцам не дадут вести переговоры, пока американцы не решат, что ну вот, достаточно мы уже наскандалили, достаточно здесь посеяли хаоса, теперь можно их оставить. Так сказать, предоставить самим себе, а мы посмотрим, как они будут выкручиваться.

— А вы считаете, это возможно, вот этот их план, большая война, как вы только что сказали, столкновение между Россией и европейскими странами? Ведь это, по сути, означает ядерную войну. Это возможно?

— Ну, американцы об этом не думают. Там, в принципе, понимаете, сейчас такие ребята пришли в администрацию, которые достаточно амбициозны и которые хотят достичь каких-то новых высот в своей карьере. Я не знаю, как они в рамках этой администрации будут пытаться достигать таких целей. Но они действуют достаточно, я бы сказал, безответственно. И выстраивают планы, выстраивают схемы, которые чреваты серьезными рисками. Мы об этом говорим публично. Могли бы, конечно, им об этом сказать, но они не хотят с нами разговаривать, а мы, естественно, не будем за ними бегать. Диалог был, диалог был в общем-то небесполезным, хотя бы потому, что мы смотрели друг другу в глаза и излагали свои подходы. Они его разорвали после начала специальной военной операции. Но то, что они играют в очень опасные игры, я думаю, они сами это пока еще не осознали. Но в Европе многие начинают это понимать.

— А с нашей точки зрения? То есть они об этом не думают, бог с ними. Вы считаете, мы считаем, это возможно — столкновение России, Европы, ядерная война?

— Мы были инициаторами не одного заявления, заявления и российско-американского, и заявления лидеров пяти постоянных членов Совета Безопасности ООН о том, что в ядерной войне не может быть победителя, она никогда не может быть развязана. Это наша позиция. И мы на этой позиции будем очень твердо стоять. Одновременно у нас есть наша доктрина, которая четко объясняет, в каких случаях мы будем вынуждены применить ядерное оружие. И нашим партнерам, коллегам, соперникам, как они теперь себя уже по отношению к нам называют, я не знаю, враги, противники, им это хорошо…

— …они говорят.

— Им это хорошо известно.

— Мы, очевидно, считаем Зеленского, ну, в общем, легитимным представителем Украины. Я всегда хотела вас спросить: а, собственно, почему? Ведь мы так много говорили, и справедливо говорим о том, что все, что происходит сейчас на Украине, это результат переворота, насильственной смены власти, произошедшей, правда, не при Зеленском, до Зеленского, ну, Зеленский тоже стал президентом в результате всех этих событий. Почему мы все это изначально признали?

— Недавно, когда Макрон, руководствуясь своими соображениями этики, когда он выставил, вылил, выставил на всеобщее обозрение запись телефонного разговора, февральского, в начале февраля, по-моему, с Путиным, там есть очень четкая фраза Путина. Когда Макрон его уговаривает не слишком заниматься выполнением Минских договоренностей и говорит, что ну какой там Донецк, какой там Луганск, они же нелегитимные, вот, надо вот работать в контексте тех толкований, которые мы предлагаем, чтобы Россия с Украиной договорилась, вот Зеленский, он хочет… И Путин ему сказал, что ваш Зеленский — это порождение государственного переворота.

— Именно так.

— И этот режим никуда не исчез. Если вы помните, как разворачивались дела после государственного переворота. Ну, во-первых, Германии, Франции и Польше путчисты просто плюнули в лицо. Потому что эти европейские страны в лице своих министров гарантировали договоренность Януковичу. Наутро эта договоренность была растоптана. Они даже не пикнули. И, в общем-то, смирились с тем, что произошло. А когда вот, не так давно, где-то пару лет назад, я все-таки спрашивал у немцев и у французов: ребята, ну а как вы тот переворот-то расцениваете, что это было, с вашей точки зрения, если вы не стали требовать от путчистов все-таки вернуться к выполнению договоренностей, они мялись-мялись, говорят: ну, это, знаете, это, в общем-то, издержки демократического процесса. Я не шучу. Это поразительно просто. Это взрослые люди, занимающие посты министров иностранных дел. Но тем не менее после того, как переворот состоялся, после того, как крымчане, восток Украины отказались признавать результаты переворота, в Крыму закончилось это все референдумом о присоединении и воссоединении с Россией, в Донбассе это закончилось отказом общаться с центральными властями, центральные власти начали, новые, нелегитимные власти, начали войну, и потом Порошенко стал баллотироваться в президенты, в конце мая были выборы. И Франция, Германия, Олланд, Меркель, другие европейские лидеры ну просто упрашивали Путина не говорить заранее, что он не признает результаты этих выборов. И Порошенко… Путин тогда ответил: вы знаете, поскольку Порошенко идет на выборы с лозунгами мира, что он остановит войну, что он восстановит права всех украинцев, включая права тех, кто живет в Донбассе, мы, в общем-то, не стали возражать против легитимности того процесса. Но, как выяснилось очень скоро, Порошенко мгновенно забыл про все свои предвыборные обещания, обманул своих избирателей, наврал и им, и западным спонсорам. Он развязал очередной виток войны, который с огромным трудом удалось остановить в феврале 2015 года. И далее были подписаны минские договоренности, о которых Порошенко недавно сказал, что он не собирался их выполнять. Я, говорит, просто подписал, потому что нам нужно было сил набраться, и экономически, особенно в военном плане, чтобы потом отвоевывать свои земли, включая Крым. Вот зачем он подписывал минские договоренности. И конечно…

— А мы этого не понимали, когда он подписывал?

— Если брать мое восприятие, я надеялся, что все-таки совесть какая-то там осталась. Но это означает лишь одно: что сейчас он признался в своем истинном отношении к минским договоренностям, в своих истинных замыслах. Что он не собирался выполнять документ, который был одобрен Советом Безопасности ООН. И тем самым он лишний раз, уже теперь публично для всех подтвердил, что он был нелегитимным президентом, который не опирался на международно-правовые устои. И Зеленский, который пришел к власти, опять же, он пришел к власти на лозунгах мира. Что он вернет мир, покой на Украину. И что все граждане Украины, если они хотят говорить по-русски, они должны говорить по-русски, никто не должен к ним приставать, никто не должен их дискриминировать. Посмотрите, что он сейчас говорит. Если в "Слуге народа" он играл такого демократа, рубаху-парня, учитель поднялся из народа и, значит, победил всю эту олигархию, расплевался, рассчитался с Международным валютным фондом, граждане стали свободны, и разогнал коррумпированный парламент и правительство. И главное, он постоянно подчеркивал, есть же видеозапись, это никуда не скрыть, как он отстаивал права русского языка, русской культуры. А сейчас…

— Он артист, Сергей Викторович, артист.

— Артист, да, по системе Станиславского, переобувается очень быстро. Но то, что он говорил в интервью, вот, где-то осенью, когда он сказал… Его спросили: а как вы относитесь к людям, которые живут в Донбассе? Он сказал: вы знаете, бывают люди, а бывают особи. Это он сказал, господин Зеленский. Он же сказал, что если кто-то ощущает себя русским, то ради будущего своих детей и своих внуков уезжайте в Россию. Это ровно то, что сказал Дмитрий Ярош на первый же день после госпереворота в феврале 2014 года. "Русский никогда не будет думать по-украински, русский не будет говорить по-украински, не будет чтить наших героев, русские должны убраться из Крыма". Вот. Так что у них это, ну, я бы сказал, такой национальный код уже сложился, вот у этой элиты, которая пришла к власти в результате переворота, генетический код. Яценюк в промежутке был между Ярошем, Порошенко и Зеленским, который прямо называл людей в Донбассе "нелюди". Поэтому…

— Порошенко, помните, говорил: наши дети будут ходить в школу, а ваши дети будут сидеть в подвалах.

— В подвалах будут сидеть, да.

— Своему народу говорил, народу, который он считает своим.

— Да. И сейчас они говорят, что мы освободим наши земли.

— Уже без людей.

— Ну вот я не знаю, как они собираются с этими людьми общаться. Эти люди восстание поднимут.

— А какие люди? Они же собираются их перебить "Хаймарсами" своими. Вы, когда сейчас сказали, что… вы сказали: я надеялся, что все-таки есть совесть у них. Да потому что, Сергей Викторович, по себе людей не судят. Если у вас есть совесть, совершенно не обязательно она есть у всех у наших так называемых партнеров. Мы вот с Марией Захаровой, с вашей коллегой, перед вашим приходом обсуждали тех, кого вы сейчас назвали "серьезные же вроде бы люди". И конечно, потешались над ними, потому что как над ними не потешаться. Это вот последнее заявление новой девушки Байдена, которая пришла на смену нашей любимой многолетней предыдущей. Ну, про новую все, что мы помним, это то, что она лесбиянка. Потому что это, собственно, первое, что она заявила, вступив в должность, и все, что она нам о себе рассказала. Видимо, это все, что есть в ней ценного, и все, что о ней надо знать. И вот, она заявила сейчас: а чем занимался президент Байден два дня — он думал об американском народе. Это я к чему. Западные лидеры, во-первых, они сейчас посыпались все, ну не все, но многие, прямо на глазах: раз-два-три-четыре. Многие из них демонстрируют признаки, как бы так сказать, вы можете ярче, но мне нельзя, я женщина, во-первых…

— Я как раз думал, наоборот, вам удается это обычно.

— Нет, у вас лучше получается. Мы с вами поспорим здесь. Они демонстрируют признаки ограниченной адекватности, назову это так, и иногда даже ограниченной вменяемости. Сейчас они будут меняться. Есть ли у нас основания полагать, что те, кто придет им на смену, могут проявлять признаки чуть менее ограниченной адекватности?

— Ну, можно еще и по-другому сказать. Можно сказать, что сейчас нынешний политический класс, который подрос на Западе, это класс адекватной ограниченности.

— Да.

— Вот с точки зрения их — они адекватны. Но это очень ограниченная с точки зрения политического опыта, с точки зрения кругозора, очень ограниченная элита.

— Конечно. А почему это так?

— Я не знаю. Я не знаю, почему это так. Но на это обращают внимание многие.

— Это же невозможно не заметить.

— На это многие обращают внимание. В том числе Генри Киссинджер недавно об этом сказал. Он вспомнил Шредера, Ширака. И так, не грубо, но в общем-то дал понять, что контраст разительный. Видите, такое вот усредненное отношение к политическим процессам. Надо вот избирать людей, которые понятные, которые будут бить в какую-то такую очень простенькую, банальную точку. Вот придумали они этот зеленый переход, что все скоро задохнутся, все умрут, дельфины, рыбы исчезнут и прочее, прочее. Люди будут одни, в пустыне. Вот они зеленый переход получили. Президент Путин об этом очень подробно говорил, как все это выстраивалось у них в политике и как это обернулось огромным, конечно, провалом. Потому что ничто не было просчитано. Насчет все-таки адекватности. Не знаю я, с чем это связано. Но отсутствие ярких лидеров, наверное, кому-то удобно.

— Кому?

— Вот бюрократам, которые сейчас составляют…

— Ротшильды, Рокфеллеры… они умерли уже.

— …Европейскую комиссию — они составляют 60 тысяч человек. Немало. Они стали вещью в себе. Не зря то Польша, то Венгрия, то кто-то еще задают вопрос: а зачем мы слушаемся этих людей, в том числе в отношении тех областей, по которым мы им не передавали свою компетенцию? Это на самом деле так.

— То есть это такой американский deep state (глубинное государство. — Прим. ред.) уже и в Европе, да, о котором мы сейчас говорим?

— Ну, получается, да. Только он не совсем "дип", это элита, Европейская комиссия. Поэтому здесь, конечно, вот, как говорится, все маятник качается из стороны в сторону. И маятник сейчас из стороны, которая ассоциировалась с быстрой интеграцией, он сейчас качнется в другую сторону, когда навязанные из Брюсселя требования, причем, как я уже сказал, далеко не всегда опирающиеся на какие-то законодательные договоренности, они начинают раздражать и начинают мешать странам выстраивать свою внутреннюю национальную жизнь в соответствии с традициями, в соответствии со своей религией. Вот как они сейчас к венграм пристают по поводу пропаганды нетрадиционных ценностей. Ну не хотят венгры этого. Как и мы не хотим, как многие другие не хотят. Нет, Еврокомиссия им начинает делать внушения, требовать поменять свою позицию, иначе, мол, мы вам не будем выделять финансирование, которое положено, в случаях с… ну, которое уже там было согласовано. И я считаю, что это очень печально для Европейского союза. И попытки постоянно…

— Но радостно для нас?

— Не думаю, что это радостно для нас. Я думаю, нам надо занять безразличную позицию. Мы не можем радоваться по поводу того, что люди будут в Европе мерзнуть, будут жить плохо.

— Нет, мерзнуть — нет. А вот то, что, может быть, им надоест вот это навязывание, о котором вы говорите, и наконец-то, может быть, в этих странах придут к власти национально ориентированные политики, думающие о своих народах, а значит, не желающие ссориться с Россией. Потому что ссориться с Россией не на пользу никакому народу.

— Это верно, это верно. И в этом смысле я согласен. Наверное, это очень такой процесс правильный, процесс оздоровления, когда люди избавляются от иллюзий, что за них Брюссель все будет решать, каждый день будет все одинаково. Дешевая энергия, дешевые продукты, и все хорошо. Наверное, это нужно сделать, для, в общем, самой Европы, в интересах самой Европы, тех народов, которые ее населяют. Но как это будет происходить, я не знаю. Что касается нас, радоваться мы не будем. Особо переживать тоже по большому счету не будем. Я считаю, что нам надо занять просто отстраненную позицию. Ребята, вы создали себе вот эту историю, вы хотите жить в таких условиях, хотите избавляться от тех связей, естественных, выгодных, которые создавались долгие-долгие десятилетия, в сфере энергетики, в сфере логистики, транспортных коммуникаций? Пожалуйста, это ваш выбор, мы… насильно мил не будешь. Но, когда вы завершите этот процесс, если вообще сможете его завершить, с выгодой для себя это невозможно сделать, он будет очень дорого стоить для последующего развития экономики Европы, пожалуйста, не просите нас вернуться опять к каким-то договоренностям. Потому что вы доказали свою ненадежность. И мы не можем долгосрочные стратегические вложения в развитие нашей страны и в развитие ее внешних связей, не можем их планировать, не можем их делать исходя из таких партнеров. У нас партнеры будут другие. Эти партнеры уже понятны, они всегда у нас были, на Востоке, на Юге, на различных континентах. Просто теперь, когда доля Запада в наших внешнеэкономических связях резко понизилась, соответственно, доля других наших партнеров будет возрастать. Но вот насчет тех тенденций, которые в Европе есть, понимаете, это еще и полная безответственность с точки зрения разъяснения народам своих стран причин нынешнего кризиса. Шольц заявляет: у меня нет ни малейшего сомнения, что Россия хочет ограничить поставки газа по "Северному потоку" по политическим, а не по техническим причинам. Нет у него сомнений. Как будто факты, о которых мы многократно говорили, и президент об этом говорил, не показывают, как Европа систематически, последовательно сокращала возможности для "Северного потока — 1". Как она подвесила "Северный поток — 2". Как вводились ограничения, ретроспективно, задним числом, на использование "Северного потока", когда уже были сделаны инвестиции и нельзя менять правила капиталовложения на этой стадии. Тем не менее Еврокомиссия настояла, и это было сделано. Вместо 100% заполнения трубы они ограничили эту трубу половиной объема. Ну и многое другое. Да, кстати, насчет того, кто в чем виноват. Нас обвиняют сейчас, как вы знаете, и что мы голод используем как оружие. Это уже Урсула фон дер Ляйен, по-моему, сказала.

— Голод и холод.

— И холод, да.

— Был "генерал Мороз", помните, у нас. Теперь у нас "генерал Пшеница" и "генерал Отопление".

— Да. Вот, еще госпожа Йеллен, которая является министром финансов Соединенных Штатов, недавно делала такое пафосное заявление, что не позволят Соединенные Штаты ни России, ни Китаю, никому еще менять международные экономические правила, которые всем миром якобы одобрены.

— Они вообще в такой пафос уходят.

— И дальше она заявила, она сказала: мы не позволим России использовать процессы экономической интеграции как оружие. Это уже, по-моему, перебивает многие другие перлы, которые мы слышим. Похоже на агонию. Потому что люди уже не знают, как объяснить свои провалы.

— Да, это правда. А вот вы упомянули зеленый переход. И упомянули, как некоторые страны Восточной Европы, которым, как и нам, несвойственна вот эта повестка, ЛГБТшная, и прочая, как их пытаются продавить. Я вам хочу задать вопрос, он, с одной стороны, такой философский, с другой стороны, его люди задают друг другу на кухнях, а вам как человеку опытному и наблюдавшему десятилетиями многие процессы может быть это яснее, чем нам. И тем более людям обычным, рассуждающим об этом на кухнях. Вот эта вся повестка, как вы сказали, они придумали зеленый переход, ЛГБТ, Me Too, BLM. Вот эта там отмена балетов в главной английской танцевальной школе. Запрет сдавать математику, потому что меньшинства ее не освоят, в некоторых других школах. Запрет называть грудное молоко грудным молоком, матерей матерями. Люди сидят и думают: это для чего, в чем идея, кто этим управляет, кому это выгодно? Все же ищут, что это, кому это выгодно. Найти не могут. Как вы считаете, что за этим стоит?

— Если брать анализ, который нам доступен, мы не можем влезть в их шкуру и понять, зачем это все нужно. И невозможно понять, почему, если человек имеет какие-то склонности, почему его не оставить с этими склонностями, и пусть он этими склонностями увлекается. Зачем это все просто делать знаменем движения какого-то.

— Конечно.

— Невозможно понять.

— Зачем пресс-секретарь президента, вновь назначенный, выходит на трибуну и говорит: я лесбиянка, и я черная. Точка.

— Единственное объяснение, которое не я придумал, я просто читаю тоже эти… Мне тоже интересно, как западная политическая мысль, куда она эволюционирует. И некоторые философы, такие прогрессивные с точки зрения неприятия империализма, колониализма, они говорят, что вот "золотой миллиард" — или сколько там у них сейчас во главе этого "золотого миллиарда" реально решают политические вопросы — хочет сократить население планеты, потому что все равно на всех всего никогда не хватит. Как говорил Жванецкий. И тот же Жванецкий Михаил Михайлович в этой же своей мизансцене сказал: нас меньше должно быть. Но это было в Советском Союзе, когда у нас была нехватка продовольствия, нехватка товаров. Вот он на эту тему шутил. Но одно из объяснений, которое я вычитал в каких-то западных источниках, оно вот ровно такое.

— Не очень логично, Сергей Викторович.

— Это жутко, конечно. Но я просто говорю, что я другого не…

— Не очень логично, потому что "золотой миллиард" таким образом сокращает "золотой миллиард". А, наоборот, размножается вот Африка, Нигерия, которая очень хочет с нами дружить сейчас. Там семь человек на одну женщину…

— Нет-нет-нет. Они же вот эти вот повадки туда постоянно транслируют. И…

— Пока они туда дойдут, у них у самих — посмотрите на всю голливудскую элиту — у каждой второй ребенок уже трансгендер или еще кто-то в этом духе, небинарный. То есть у них уже внуков не будет. Это с себя начали, это точно.

— Ну, может быть, это тоже часть плана. Чтобы поменьше делиться. Не знаю. Я сразу сказал, что не могу это объяснить, внятно и разумно. Но вот одна из версий таких, наверное, конспирологических, вот я вам ее изложил.

— Да. У нас принято считать, и до спецоперации это было принято считать, и сейчас, что они там без нас не справятся. И во многом действительно так, мы это видим сейчас. По частичной отмене санкций. Вот пакет, который на этой неделе был принят, это я не поняла, это был пакет новых санкций или пакет отмены старых санкций. Сложно его по-другому характеризовать. Но а что, если все-таки справятся? Как вы видите перспективы, могут ли они действительно совсем отказаться от наших энергоносителей? В перспективе, не к этой зиме, так к следующей, не к следующей, так через одну — совершенно. И так и не запустить "Северный поток — 2". Перестать пользоваться ресурсами "Северного потока — 1". Есть ли вообще такая вероятность, как вы ее оцениваете?

— Насчет очередного анонсированного пакета санкций, что он из себя представляет: санкции или даже изъятие из санкций. И то и другое. Потому что они уже исчерпали все возможные сферы, где они готовы были наносить нам ущерб. И сейчас вынуждены уже думать над тем, что же они сотворили и как это на них влияет. Именно вот сейчас они начинают думать. Поэтому они внесли уточнения, как я понимаю, позволяющие обслуживать экспорт российского продовольствия. Долгие месяцы они нам твердили, что мы виноваты в этом продовольственном кризисе и что продовольствие не подпадает, равно как и удобрения, под санкции. Поэтому, Россия, давай, не изворачивайся, а торгуй, никто тебе не мешает. Мы объясняли долгие месяцы, что да, само продовольствие, сами удобрения не подпадают под санкции, но фрахт, страховка, посещение нашими судами, которые везут эти товары, иностранных портов, заходы в наши порты судов иностранных для того, чтобы забирать грузы, все это попало сразу под первый, по-моему, или второй пакет.

— Обслуживание процесса.

— Да. Поэтому когда нам в глаза лгут и заявляют, что все это неправда и все от вас зависит, это нечистоплотно. И, к сожалению, они пытались, пытаются до сих пор втянуть в свои игры Генерального секретаря ООН. Который, когда озаботился продовольственным кризисом, приехал в Россию, встречался с Путиным. Он предложил пакетную сделку: вот есть российское зерно, которое необходимо освободить от этих вот искусственных нелегитимных ограничений, о которых я упомянул, и есть украинское зерно, которое надо "разминировать". И он предложил это в виде пакета. Вот, давайте я, Гутерреш, добьюсь, чтобы Европа и Соединенные Штаты убрали все препятствия на пути экспорта вашего зерна, а вы посотрудничаете с нами, с турками, с украинцами, чтобы разминировать черноморские порты, чтобы оттуда зерно вышло. Мы сказали: ну, в принципе, черноморские порты разминировать могут без нас. Но если вы так хотите, давайте. И он этот пакет рекламировал, пиарил. Вот поехали наши коллеги на прошлой неделе в Стамбул договариваться про эту схему. Договорились про базовые принципы, в соответствии с которыми будет вывозиться украинское зерно. А когда наша делегация напомнила: давайте еще туда вторую часть пакета просто обозначим, украинцы категорически отказались. И делегация ооновцев просто промолчала стыдливо. Вот тут мы и вчера послали сигнал господину Генеральному секретарю, сказали: как же так, это же твоя инициатива? Давайте сейчас с украинским решим, а потом с российским. Понимаете, это настолько нечистоплотно, настолько это… Ну не пристало людям, которые занимаются большой политикой, но это факт. Это означает только одно: я убежден, что на Генерального секретаря оказывается колоссальное давление, прежде всего американцами, англичанами, которые там обосновались в секретариате вокруг него на должностях заместителей и активно, активно вот эту вот приватизированную структуру используют в своих интересах. Это печально.

— А как это давление может оказываться технически? Чтобы обычным людям объяснить. То есть если ты так не сделаешь, то мы тебя — что? Посадим? Что сделаем?

— Нет-нет. Много есть, наверное. Я уже не думаю, что здесь применяются какие-то личные способы шантажа. Потому что к послам, когда идет голосование на Генеральной Ассамблее, подходят и говорят: будет голосование, мы против России резолюцию внесли, не забудь, у тебя счет в Chase Manhattan и дочка в Стэнфорде. Вот, примерно так бывает.

— А, ну это примерно то же самое.

— Ну здесь, конечно, не до такой степени они нагло действуют. Но сотрудники Секретариата ООН, там подавляющее большинство — западные сотрудники. Поскольку просто количество секретариатских служащих, которых ты делегируешь, зависит от твоего взноса. И понятно. Вот, они, конечно, в очень большом количестве случаев действуют не вполне нейтрально, как этого требует Устав ООН и Положение о Секретариате ООН. Это жизнь. Мы здесь… я просто это констатирую, так было всегда. И вопрос-то был насчет того…

— Как они давят на них.

— Как они давят? Нет, первый вопрос, на который я отвечал, начал с продовольствия, там была вторая часть.

— А, да, о том, что "Северный поток" и прочее, а вдруг они откажутся от всего? От энергоносителей, всего. Так, теоретически.

— Да. Я думаю, что они сейчас разрываются между, во-первых, желанием никоим образом не показать, что они ошибались. И это правящие партии сейчас будут делать всеми правдами и неправдами. У них другого выхода нет. А вот оппозиция… Смотрите, уже и в Австрии стали поднимать голос, Австрийская партия свободы, такая есть, которую не очень жалуют в Брюсселе, но она существует, это легальная, легитимная партия. В других странах поднимается оппозиция, которая говорит: зачем это все мы делаем? Почему нельзя как-то посмотреть и договориться? Ну и, в принципе, возникают у многих вопросы. Ведь нет такого восприятия в развивающихся странах, что вот, да, Россия перешла какую-то красную черту. Они же помнят, что американцы творили в Ираке, что они творили в Афганистане, что они творили в Ливии, в Сирии, в Югославии в 1999 году. Никаких предупреждений, никаких предостережений о том, что американские интересы ущемлены — давайте что-то делать…

— Никаких восьми лет, попыток договориться…

— Да. За десять тысяч километров от побережья Соединенных Штатов бомбили все эти страны, сравнивали города с землей. Никакая Европа даже пикнуть не смела, что как же так, это все плохо, это все нехорошо.

— Без защиты американского населения, массово проживающего на этих территориях.

— Да-да. А в нашем случае, еще раз, во-первых, это совершенно, принципиально иная ситуация. Потому что это реальная угроза. Не выдуманная ради того, чтобы ты свои империалистические щупальца простирал за океан, а это угроза на наших границах. И, как вы правильно сказали, долгие годы предупреждали мы о том, что не надо делать из Украины анти-Россию, не надо туда НАТО внедрять и создавать прямые уже военные угрозы нашей безопасности. Это все прекрасно понимают. Поэтому, возвращаясь к Европе… Я не думаю, что в их интересах полностью разорвать все связи с нами и перейти на сжиженный природный газ, который американцы пытаются им, в общем-то…

— Всучить.

— Всучить, да. Я искал более или менее приличное слово, но "всучить" подойдет. Это будет их выбор. И уже серьезные ученые пишут, что вся экономическая жизнь, все экономическое благополучие последних десятилетий Германии было связано прежде всего с российскими энергоносителями по очень доступным, приемлемым, прогнозируемым ценам. Если все это будет уже переведено на СПГ… СПГ, да, это более гибкий товар, потому что труба, куда она идет, там и надо, значит, в окончании трубы покупать газ. А СПГ — он может быть перенаправлен. Но это и минус. Потому что когда в Азии поднимался спрос, американцы свой СПГ направляли туда. Потому что там дороже. Все это может быть сопряжено не только с более высокими ценами, но и с дефицитом поставок на определенном этапе. Но если они это сделают, у нас никаких проблем особых не возникнет. Президент сказал — уже в связи с тем, что они творят по поводу "Северного потока — 2": мы всегда готовы его запустить, он под давлением находится, но уже в нынешней ситуации 50 процентов объемов, которые для этого газопровода были предназначены, зарезервированы для нашего внутреннего потребления. Как для целей отопления, так и для целей химической промышленности, для других промышленных задач. Мы переориентируемся без каких-либо серьезных потерь, я в этом не сомневаюсь. У нас есть покупатели, у нас есть спрос. У нас, в конце концов, есть нужды и внутри страны. И газификация, и развитие химической промышленности. Это давно задача…

— И тысячи поселков без газа.

— Вот я и говорю, газификация, да. Поэтому это будет их выбор. Я еще раз хочу сказать, мы не должны и, слава богу, никто и не пытается сейчас выстраивать какие-то схемы, которые будут исходить из возможности, вероятности, а то и желательности вернуться к ситуации на полгода назад. Когда можно все эти цепочки восстановить. Нет, эти цепочки, я считаю, надо абсолютно принципиально заканчивать и выстраивать новые, которые будут надежнее. Чем мы сейчас и занимаемся. В том числе коридор "Север — Юг", из Петербурга в Индийский океан, из Индии во Владивосток. Там целый ряд, целый ряд проектов, которые сейчас в высокой степени реализации. Если и когда на каком-то этапе вдруг Европа скажет: ребята, ну, знаете, мы погорячились, мы все-таки заинтересованы, давайте в каких-то экономических, торговых сферах восстановим наши отношения, я считаю, мы тогда должны… не надо их отталкивать, но надо посмотреть, насколько это нам выгодно. А уже потом реагировать.

— Ну конечно, кинули один раз, кинут и второй, по-русски говоря.

— Да, так и есть.

— Вы сказали про диверсификацию наших направлений сотрудничества. Мы все так долго и много говорили про Восток — вот Китай, Индия... Теперь вы летите в Африку, то есть на юг. Что вы там будете делать — если по возможности, коротко, но объемно. И что вы от этого ждете и нам что от этого ждать, от вашего визита.

— У нас с Африкой давние отношения, добрые, еще со времен Советского Союза, как вы знаете. Советский Союз был пионером, лидером движения, которое в итоге завершилось деколонизацией. Мы оказывали содействие и национально-освободительной борьбе. Затем оказывали содействие становлению независимых государств, подъему их экономики. Многие сотни предприятий были построены, которые составляют основу хозяйства многих африканских стран. И конечно же, в ООН мы были впереди движения за то, чтобы эта деколонизация была оформлена как неотъемлемая часть международного права и международной жизни. Потом был период, когда Советский Союз исчезал, появилась Российская Федерация. Проблемы были острейшие, не в Африке, а гораздо ближе, прежде всего внутри Российской Федерации. Но уже много лет мы восстанавливаем свои позиции. Африканцы отвечают взаимностью. Они заинтересованы в том, чтобы мы к ним приходили. Мы их никогда ничему не учили. Мы всегда им помогали решать задачи, позволяющие жить в своей стране так, как они хотят.

— Они как раз считают, что мы их учили, но в хорошем смысле слова. В наших вузах…

— Нет-нет, я говорю, мы им помогали решать задачи, которые они сами перед собой ставили. Вот в чем дело. Мы им никогда не говорили: не дружи с Америкой, не дружи с кем-то еще.

— Нотаций не читали.

— Да, никаких нотаций. До сих пор не читаем. В отличие от американцев, которые, разъезжая по Африке, постоянно говорят: не общайтесь ни с китайцами, ни с русскими, они всегда какой-то корыстью руководствуются, когда даже с вами торгуют. Да, и у нас визиты взаимные ежегодно. Где-то раз в год, раз в два года министр иностранных дел посещает африканские страны. Мы стараемся сделать это так, чтобы охватывать как можно больше стран за период двух-трех лет. В этом году будет Египет, будет Эфиопия, будет Уганда и будет Республика Конго. Во всех этих странах у нас есть хорошие традиции, хорошие заделы экономические. Египет — первый наш торгово-экономический партнер в Африке, под пять миллиардов долларов уже объемы. Там создается первая атомная электростанция. Там завершается формирование российской промышленной зоны, прямо на берегу Суэцкого канала. И эта зона еще более перспективной становится в контексте решений, которые Африканский союз принял в прошлом году, — о создании Африканской континентальной зоны свободной торговли. То есть решение принято. Сейчас согласовываются, какое-то время это займет, конкретные критерии, конкретные тарифы, которые будут составлять содержание этой зоны. Но для России как растущего партнера Африки это будет весьма и весьма выгодно и полезно с точки зрения наращивания наших объемов и в торговле, и в инвестициях. Но инвестиции и торговля у нас весьма и весьма скромные по сравнению с США, по сравнению с Китаем, по сравнению с Евросоюзом. И в этом смысле мы сейчас должны проработать с нашими коллегами, очень хорошо проработать подготовку ко второму саммиту "Россия — Африка". Первый был в Сочи в 2019 году. Второй мы планируем на следующий год.

— В Одессе, например.

— Нет, наверное, не в Одессе. Мы потом объявим. Но параллельно с саммитом будет экономический форум, будут круглые столы по торговле, по энергетике, по киберделам, по сельскому хозяйству, по космосу, по атомной энергетике. Надо, конечно, нам наращивать наши объемы. Африка — это миллиард 400 миллионов человек. Это Китай, это Индия, это мощнейшая часть современного мира. И, наверное, самый перспективный рынок. Поэтому дальновидные компании, дальновидные государства, конечно, выстраивают долгосрочную стратегию в отношении Африки, исходя из того, что это континент будущего. И у нас, повторю еще раз, у нас прекрасный политический фундамент наших отношений. И очень хорошее понимание, исходя из того, что тысячи африканцев у нас учились, продолжают учиться, занимают посты в своих правительствах, нам надо вот этот капитал — человеческий, политический — переводить в экономическую форму.

— А какие у нас отношения, столь же прекрасные на самом деле с нашими "бывшими"? Я понимаю, что бывшие редко бывают друзьями, но все-таки иногда бывают. Вот есть ли среди наших бывших у нас настоящие друзья, прямо по-настоящему, включая Белоруссию? Что на самом деле происходит с Казахстаном? Мы видим разновекторные оттуда сигналы. И нет ли ощущения, что в каких-то вещах, в том, что я вообще вынуждена задавать такой вопрос, например, мы немножко виноваты сами? Что мы как-то вот немножко сами их упустили, отдали их Европе, Америке, даже Турции, некоторых? Как вы считаете?

— Ну, был такой период, когда Советский Союз прекратил свое существование и когда были Беловежские соглашения. Конечно, те страны, которых не пригласили в Беловежскую Пущу, они были уязвлены, здесь никаких нет сомнений. И я их понимаю. Потом попытались исправить эту ситуацию, сгладить неловкость, так сказать, и до конца еще 1991 года организовали в Алма-Ате специальную встречу. Но осадок остался. И самое-то главное — это было событие. А за событием последовали процессы. И первые годы после того, как все стали независимыми, суверенными, наше руководство по большому счету уделяло не много внимания вот тому, чтобы не допустить какого-либо охлаждения в отношениях с нашими соседями, ближайшими союзниками, соратниками. И тысячи лет, там многие сотни лет вместе жили. Это я почему еще помню. Потому что я тогда был заместителем министра иностранных дел, в 1992 году, по 1994 год, пока не уехал на работу в Нью-Йорк. И я занимался международными организациями. Но на каком-то этапе меня, значит, господин Козырев попросил все-таки заняться СНГ. И мне недолго довелось этим заниматься. Но ситуация была не очень такая оптимистичная. Потому что казалось… ну, понятно, что не МИД решал вопросы о том, как выстраивать политику на этом пространстве, решали в администрации президента. И всем казалось тогда, что ну куда они денутся. Это вот мы все время жили вместе, и язык один, в университеты ходили в одни и те же. И вкусы у нас такие, как и у них. Поэтому — ну, живем и живем. И да, и экономика, конечно, переплетена, за все эти долгие-долгие десятилетия и столетия таким образом, что разорвать невозможно. Но Запад не сидел сложа руки, это верно. И не только Запад. Сейчас если посмотреть на Центральную Азию, сколько там форматов "Центральная Азия плюс партнер". Это и плюс США, и плюс Евросоюз, и плюс Япония, и плюс Китай, плюс Турция, плюс Индия. Ну и плюс Россия в том числе. Потому что несмотря на то что у нас есть СНГ, что у нас есть ЕврАзЭс, у нас есть ШОС, ОДКБ, но вот нет, не было такой структуры, где все пять центральноазиатских стран и Россия вместе. Теперь она есть. И это не только по линии внешнеполитических ведомств, это и по линии наших экономических структур. Это очень важный процесс. Водохозяйствование, энергетика, все же это было единым. Сейчас пытаются именно в эти сферы внедряться наши западные партнеры, как мы их порой называем, — и Евросоюз, и США. Предлагают свои программы, которые будут уже под них, под внешних игроков подстраивать те процессы, которые, в общем-то, вызревают в сфере водопользования, в сфере энергетики. И которые опираются на советское наследие. И здесь, казалось бы, сам бог велел. Как, собственно говоря, мы и предлагаем нашим партнерам. Они с этим согласны. Но этот естественный процесс Запад пытается всячески расстроить и внедриться извне в наши дела с нашими бывшими, как вы говорите. Вознесенский Андрей Андреевич сказал в свое время: "Не возвращайтесь к былым возлюбленным". Это начинается стихотворение. Но заканчивается оно, что все равно вам деваться некуда.

— У Веры Полозковой, модной поэтессы современной, есть такие строчки: "Она дружит со всеми своими бывшими так, как будто они ни разу ее не предали". Судя по тому, что и вы говорили, и мы все говорили, и в МИД говорили, до начала СВО вы о ней — операции — не знали. По крайней мере, задолго до начала не знали. Может быть, это не так. Ну, такое было впечатление. Вот могу я вас спросить: как вы об этом узнали, какие вы испытали чувства? Я очень хорошо помню, какие вот мы испытали дома с Тиграном чувства, ночью, когда об этом узнали. Интересно, что почувствовали вы. И что вы думаете о людях, которых сейчас принято называть "испуганными патриотами", которые уехали, испугавшись, которым стыдно, и прочее.

— Ну, насчет того, когда я узнал об этом, это не мой секрет, поэтому…

— То есть это не гостайна.

— Это не гостайна, но это не мой секрет. Поэтому я не буду, с вашего позволения, касаться этой темы. Что касается ощущений и чувств, которые я испытал, когда все это уже было объявлено… Неизбежность. Неизбежность. Ни радость, ни… Ну, радоваться трудно, когда предстоят боевые действия, все-таки. Когда граждане твоей страны идут защищать справедливость и рискуют жизнью. Но неизбежность и… даже какое-то чувство облегчения. Потому что очень долгие годы мы не могли ответить на вопрос этих людей, да и не только людей из Донбасса, да и наших многих граждан: доколе?..

— Сто процентов.

— ...Доколе можно позволять издеваться над здравым смыслом, над народом, над резолюцией Совета Безопасности. Над всем-всем, что с этим было сопряжено и что саботировалось просто внаглую, как говорится.

— А что вы думаете о тех, кто, ну, стыдится быть русским?

— Вы знаете, у нас сейчас очень идет такая большая дискуссия по поводу иноагентов, насколько правильно было, вот, новый закон разрабатывать, который кое-кто считает расширительным. И задаются вопросом: а правильно ли это, неправильно ли это? Я смотрю ток-шоу, включая те, в которых вы участвуете, где идет спор такой, по-моему, понятный для любого человека: вот они уехали, что с ними дальше делать? Если они вернутся, как к ним относиться, надо ли их пускать. Я не имею своей точки зрения. Каждый человек — хозяин своей судьбы, это безусловно. Но у каждого человека должна быть совесть. И с этой совестью жить этому конкретному человеку. Я вот из этого исхожу. Но вот чего я действительно не могу принять, это публикаций — по долгу службы приходится читать некоторые ресурсы, которые объявлены у нас иностранными агентами, — и с каким наслаждением они описывают, с их точки зрения, непреодолимые проблемы, с которыми столкнулась Российская Федерация. С каким наслаждением они…

— Злорадством.

— Да, предрекают крах. Вот кто-то там написал, что теперь просто России грозит смерть с точки зрения высоких технологий. Потому что у нее нет ни мозгов, ни организационных структур. Так написать про свою страну...

— Про свою Родину…

— Некоторые другие тоже упражняются. Вот, когда, кстати, когда "Роскосмос" в ответ на санкции сказал американцам: ну хорошо, ребята, раз вы с нами не хотите, тогда двигатели мы вам не передаем, и англичанам тоже не передаем, они же "Роскосмос" подвели под санкции, нельзя с "Роскосмосом" контактировать. И разразился очередной этот вот иноагентский сайт сентенцией о том, что "Роскосмос" нарушил все мыслимые обязательства, он теперь непорядочный партнер, с ним никто не будет общаться. Вот мы говорим "двойные стандарты", а тут вот они, тут даже не надо искать каких-то таких сложных конструкций. Поэтому я исхожу из того, что эти люди сами должны остаться наедине с собой и понять. А как к ним относиться — это уже другое дело. Бывшие их знакомые, будут ли они с ними общаться. Насколько государство собирается возобновлять с ними отношения. Это уже другой вопрос. Но главное — это оставить их наедине с собственной совестью.

— Вот ваша вера, Сергей Викторович, в то что у каждого человека есть совесть, она вас уже подвела с Порошенко и с Минскими соглашениями. Может, вам просто перестать в это верить? Совесть есть не у каждого человека, к сожалению. Поскольку совесть есть у меня и мне велено не держать вас дольше вот этого времени, я вам задам последний вопрос, с вашего разрешения. Конечно, нам всем интересно, и каждый человек в стране думает о том, когда же это закончится. И все мы хотим, чтобы закончилась специальная военная операция как можно быстрее. Чтобы перестали гибнуть люди — наши бойцы, которые там погибают, мирные граждане, которых шарашит каждый день их бывшая Украина, которая считает до сих пор де-юре их своими. Когда это закончится, мы не знаем, и я вас об этом спрашивать не буду, потому что, очевидно, вы не сможете мне ответить. Но, в вашем представлении, это должно закончиться где? И мы сейчас не о том, что Владимир Владимирович объявил нам изначально цели, а значит, будущие итоги этой операции — демилитаризация, денацификация. Это понятно. А вот географически, где это было бы для нас разумно, правильно и хорошо, как вам кажется?

— Ну, во-первых, насчет предсказаний, сроков…

— Да.

— Вспомнил очень забавный факт. Тут на днях Кулеба, министр иностранных дел Украины, заявил, что Зеленский определил дедлайн вступления в Евросоюз. Но я вам этот дедлайн не назову, сказал Кулеба, потому что многие в Евросоюзе могут испугаться и начнут тормозить наше присоединение к ним.

— Это я видела, это очень смешно.

— Поэтому у нас дедлайнов… Что касается специальной военной операции и географических координат, президент сказал очень четко, как вы его процитировали: денацификация, демилитаризация. В том смысле, чтобы не было каких-либо угроз нашей безопасности, военных угроз с территории Украины. И эта задача остается. Когда… Вы знаете, когда в Стамбуле была встреча переговорщиков, там была одна география. И наша готовность принять украинское предложение опиралась на ту географию, на географию конца марта 2022 года.

— То есть ДНР, ЛНР.

— Ну, так если…

— Более или менее…

— Да, более или менее. Сейчас география другая. Это далеко не только ДНР и ЛНР, это еще и Херсонская область, Запорожская область и ряд других территорий. И этот процесс продолжается. Причем продолжается последовательно и настойчиво. По мере того, как Запад вот в такой, я бы сказал, бессильной злобе, что ли, или в желании максимально усугубить ситуацию накачивает Украину все более дальнобойным оружием, эти HIMARS, вроде там уже Резников или кто-то у них хвалится, что уже 300-километровые боеприпасы они получили, ну, значит, задачи географические будут отодвигаться от нынешней линии еще дальше. Потому что мы не можем допустить, чтобы на той части Украины, которую будет контролировать Зеленский там, или кто его заменит, находилось оружие, которое будет представлять прямую угрозу нашей территории. И территории тех республик, которые объявили о своей независимости, и тех, которые хотят свое будущее определить самостоятельно.

— А вот как это технически, Сергей Викторович? Вот территория наша. Вот территория тех республик, которые к нам войдут, это очевидно, они уже к нам вошли — Херсон, Запорожская область. Вы дипломат, вы так не можете сказать. Я журналист, я называю вещи своими именами. Дальше территория, которая контролируется Зеленским. Они ж соприкасаются. То есть либо между ними должна быть какая-то буферная зона в эти 300 километров, либо вообще надо идти до Львова включительно.

— Есть решение этой проблемы, военные это решение знают.

— Но это секрет. Есть ли шанс, что мы уйдем, не закончив? Как вы считаете? Этого очень боятся и наши подписчики, и зрители, и очень просят вас об этом спросить.

— Я не вижу никаких причин для того, чтобы подвергать сомнению то, что президент объявил 24 февраля и что он еще раз подтвердил буквально несколько дней назад: что все цели остаются прежними и они будут выполнены.