Шогель Маига: страны, желающие дружбы с Мали, должны брать пример с России

Мали ведет переговоры с Россией по развитию экономического и военного сотрудничества. Власти предпринимают усилия для снижения террористической активности в стране. Премьер-министр Мали Шогель Кокалла Маига в интервью РИА Новости рассказал о договоренностях с Москвой на закупку зерна, топлива и удобрений, важности принятия российского опыта в борьбе с терроризмом, качестве русского вооружения, значительном росте сотрудничества в сфере образования, а также рассказал на русском языке о своих воспоминаниях о Москве, где он учился более десяти лет.

– Мали недавно получила новую партию российских военных самолетов. Сколько российских самолетов и вертолетов получила Мали с начала переходного периода? Ожидаете ли вы большее число в ближайшем будущем?

– Для малийцев важно не количество, а результат. Сегодня мы можем подтвердить, что страх перешел в другой лагерь. Террористы больше не вызывают страх малийцев. Наоборот, малийская армия вызывает страх у террористов, это важно. Сотрудничество (с Россией в военной сфере) продолжится.

– Вы довольны этой военной техникой?

– Полностью! На данный момент мы полностью довольны, и, как я сказал, это сотрудничество будет продолжаться.

– Министр Лавров заявил в ходе визита в Бамако, что Россия готова помочь странам Сахеля (регион в Африке, в который входят Буркина-Фасо, Мавритания, Мали, Нигер и Чад – ред.) в их войне против терроризма. Сейчас у Мали есть опыт сотрудничества с Россией в этой сфере. Как вы считаете, чем характеризуется военное сотрудничество с Россией?

– Как вы знаете, Россия была одной из первых крупных держав, ставших жертвой терроризма. Мы помним, что в 1990-е годы случились теракты в Москве, Санкт-Петербурге, других крупных городах и в школах. Россия смогла искоренить теракты и установить мир. У немногих стран есть региональный опыт России по борьбе с терроризмом.

В Мали сейчас похожая ситуация. Вполне естественно, что мы ищем партнеров для помощи. Россия – совершенно подходящий партнер для сотрудничества в этой сфере, поэтому наш министр обороны часто говорит, что Россия является надежным партнером, который не ведет двойную игру. Россия это доказала, и мы полностью довольны.

– Как вы считаете, поможет ли российская военная база в регионе Сахель для более эффективной борьбы с терроризмом?

– Сегодня у терроризма нет границ. Если страны Сахеля оказываются жертвами терроризма по каким-либо причинам и считают, что для достижения безопасности им нужно сотрудничать с каким-либо партнером, то лучше всего его могут определить власти этих стран.

Ясно то, что с терроризмом, как, например, с гангреной, нужно бороться во всех уголках региона Сахель одновременно. Если терроризм процветает в одной стране, то другие соседние страны не могут полноценно ощущать себя в безопасности, какая бы у них не была военная мощь.

Поэтому мы приветствуем всех, кто может помочь региону Сахель, будь то Россия или другая страна, при условии, что это сотрудничество получит положительный отклик со стороны власти и народа. Поэтому мы принимаем во внимание мнение народа по всем мерам, которые мы предпринимаем, и объясняем ему причины, чтобы получить его поддержку.

– Президент Путин в очередной раз в своем выступлении перед Советом Федерации подчеркнул, что конфликт на Украине начал Запад. Россия использует все свои возможности, чтобы остановить эту войну. Президент добавил, что Запад, пользуясь ситуацией, пытается отвлечь внимание от войн, которые были им спровоцированы в других регионах. Какова позиция Мали по противостоянию на Украине и по заявлениям президента Путина?

– Я слежу за всеми заявлениями президента Путина, и определенно я обратил внимание на слова: "Российские и украинские народы на самом деле братские". Я поддерживаю это.

И если мы вспомним историю России от Киевской Руси и Украины к перипетиям, которые привели эти два народа к войне, и при этом мы все ощутили последствия от этой ситуации, мы действительно все надеемся, что это противостояние закончится как можно скорей.

Я жил в этих двух странах, и я обычно говорю, что терпение, которое проявляют русские и украинцы в этот тяжелый период, подтверждает, что они один народ с одной ДНК, и, возможно, если бы война была между двумя другими народами, то картина воспринималась бы иначе.

Мы надеемся, что это взаимное недопонимание, которое переросло в войну между этими братскими народами, прекратится как можно скорее. И будет принят правовой и дипломатический путь.

– Вы поддерживаете заявление президента Путина, что это Запад довел ситуацию до того, что сегодня происходит?

– Я лично наблюдал в начале 90-х за распадом того, что называлось восточным блоком, и все понимали, что за этим стояли тайные договоренности, даже если не видели их. Полагаю, что основа этих договоренностей была связана с прекращением гонки вооружений и распространения (НАТО) на восток. Это очевидный мыслительный и исторический анализ. А как вы понимаете, мы в нашем регионе очень хорошо знаем возможности Запада разжигать войны.

Несколько дней назад было опубликовано заявление главы МИД Мали представителю ЕС (в знак протеста на враждебные заявления главы Европарламента). Он (глава МИД Мали) уведомил в нем, что именно Европейский Союз виновен в разрушении Ливии, что стало основной причиной распространения терроризма в Африке. Этот анализ мы можем применить ко всем регионам в мире.

Если посмотреть в общем, то ни одна война (начатая Западом) абсолютно не привела к стабильности ни в одной стране, начиная с Афганистана и Ирака, а сейчас и в нашем Сахеле. И если мы детально рассмотрим все точки зрения разных сторон и проведем добросовестный исторический анализ, то станет очевидным, что все войны провоцировала определенная сторона.

Россия считает, что она проводит специальную операцию для защиты своих границ. В то же время Украина считает, что она подверглась агрессии. В то время, как остальной мир разделился на две эти позиции. Что касается Мали, то это очень мирное государство, и, как и раньше подтверждало, мы надеемся, что эти два братских государства договорятся между собой.

В свете геополитического разлома в мире сегодня заявления разных стран (в СБ ООН) указывают на то, что Мали доказала свою нейтральную позицию с призывом к диалогу, мы прояснили это послу России здесь, и он отнесся к нам с глубоким пониманием.

Вы должны прийти к взаимопониманию (Россия и Украина), а все остальные – всего лишь внешние стороны, которые играют для разжигания противостояния между вами.

– Вы вспомнили заявления главы Европарламента Шарля Мишеля. В нем было сказано, что Мали на пороге краха из-за решения отдалиться от своих традиционных партнеров. Как вы прокомментируете ситуацию, связанную с безопасностью сегодня, что изменилось в реальности после того, как Мали выбрала новых стратегических партнеров?

– Полагаю, что политики в целом и в частности в Европе в большей степени делают реально смешные медийные заявления.

От имени главы МИД Мали было сделано заявление в СМИ, адресованное посланнику ЕС в Мали, в ответ на те сомнительные и печальные заявления. В нем было сказано ему четко, что они не могут знать Мали лучше, чем сами малийцы.

Хочу задать вопрос руководителям этого господина: где он был, когда все это происходило в Мали? Совершенно точно, что он был в своем кабинете далеко от Мали.

Как вы знаете, прошло больше десяти лет после кризиса, и у нас было более 50 тысяч военнослужащих, половина из которых были иностранцами. И мы, продолжая это сотрудничество, наблюдали, как целые деревни становились жертвами боевиков, которые при одном нападении убивали от 40 до 100 человек, включая взрослых и детей, они же нападали на казармы и сжигали урожай. Все эти воспоминания очень болезненны для малийцев.

Я напомню вам, что сказал глава дружественного государства на Африканском международном форуме мира и безопасности в Дакаре: "Как это допустимо при наличии такого большого количества иностранных сил в Мали, что малийцы продолжают умирать?". Очевидно, что человек, которого вы упомянули, не участвовал в этом форуме.

Сегодня Мали как человек, у которого болит ухо, и у него лекарств для избавления от боли на две недели. Но через некоторое время его ухо вновь начинает болеть, к этому добавляется головная боль и других частей тела – это как гангрена. Больной в таком случае должен либо поменять врача, лекарства или прививку, а может причина в неправильном диагнозе. Необходимо выбрать одно из этих решений.

Если больной захочет избавиться от этой гангрены, он обратится к другому партнеру, а значит к другому врачу, который поставит правильный диагноз и выпишет правильное лечение.

– Мали неоднократно обвиняла Францию в поддержке вооруженных группировок и потребовала заседания СБ ООН, чтобы раскрыть доказательства. Это собрание еще не состоялось. Как долго вы будете держать доказательства у себя, и почему вы их не обнародуете?

– Я полагаю, что африканские страны уже реально приняли решения и поняли ситуацию. Поэтому мы будем сохранять эти доказательства столько, сколько посчитаем нужным. И мы будем держать эти доказательства при себе, пока считаем это необходимым.

Мы сегодня оказались в роли прокурора, который обвинил вора в краже вместо того, чтобы защищать себя. Они продолжают обвинять нас, но почему они это делают?

Дайте нам возможность предоставить свои доказательства. Я ранее напоминал о том, что есть часть наших территорий, где нам нельзя находиться. И когда до нас дошли сведения, что к нам двигаются террористические отряды, мы хотели провести наблюдение с воздуха, но нам в этом отказывали под предлогом, что в том районе проводятся учения иностранных военнослужащих – это один из множества примеров.

В день, когда мы опубликуем доказательства, мы увидим, кто мутит воду. Все те, кто не хочет, чтобы мы предоставили доказательства, понимают, что у обвинений в наш адрес нет оснований. Поэтому мы в первую очередь хотим, чтобы нам дали предоставить свои доказательства, чтобы защищались уже они (страны ЕС).

В любом случае мы готовы к взаимодействию со всеми партнерами, которые стремятся нам помочь. В то время, как некоторые навязывают мнение, что у Мали только один партнер, что не является действительностью.

Кто хочет взаимодействовать с Мали, пусть берет пример с России и уважает наши принципы.

– Как повлияло укрепление отношений между двумя странами на внимание со стороны российских компаний к сотрудничеству с Мали? Приезжали ли российские делегации в Мали для поиска возможностей на месте?

– Как вы знаете, Россия – исторический партнер Мали. Со времен Советского Союза и до сегодняшнего дня 60% высокопоставленных кадров, которые готовились за рубежом, были подготовлены в СССР, чье наследие продолжается сегодня в России. Сегодня 90% военного обеспечения армии Мали поступает из Восточной Европы, и более 90% военных кадров были обучены в Восточной Европе в период Советского Союза.

Мали взаимодействовала с русскими во всех сферах, включая подготовку кадров и минеральные ресурсы. У нас была государственная компания минеральных ресурсов, основным партнером которой был СССР. Некоторые хотели, чтобы мы отказались от всего этого наследия. Но мы видим, что правительство ответственное, и считаем себя таковыми, и ему недопустимо пренебрегать прошлым, а наоборот надо укреплять и смотреть в будущее.

Действительно, в 90-е Мали и Россия переживали сложности, и был откат в рамках взаимодействия между нами, но позже глава переходного периода полковник Асими Гоита и президент России Владимир Путин заявили о своих намерениях развивать эти отношения до уровня, который ожидают наши народы.

Сегодня я могу подтвердить от имени народа Мали, что мы полностью придерживаемся этой стратегии и поэтому готовы открывать двери сотрудничества с Россией и со всеми, кто уважает наши принципы во всех сферах.

– Посещали ли конкретные российские компании Мали для обсуждения конкретных проектов?

– Я лично принимал русских в своем кабинете. И мы направляли сильные министерские делегации в Россию и вели переговоры с государственными и частными российскими компаниями, чтобы определить стратегию сотрудничества в разных направлениях. Мы реалисты и понимаем, что Россия сегодня – это не Советский Союз вопреки тому, что она сохраняет определенные идеологические моменты, поэтому должны быть определены новые основы сотрудничества.

Мали ищет партнеров, а не пожертвований. Наши министры провели долгие и детальные переговоры с государственными и частными компаниями. И хочу обратить внимание, что сотрудничество с Россией во всех стратегических отраслях проходит в очень конструктивном ключе, в том числе в области снабжения страны пшеницей, удобрениями и топливом.

Думаю, нет необходимости комментировать сотрудничество в военной сфере. В реальности это пугает ряд других государств.

Есть те, кто думает, что Россия продает только оружие. Я хочу напомнить, что после санкций, которые были введены против России в 2014 году, и на основании выступлений президента Путина, которые я слушаю регулярно, Россия смогла за три года увеличить оборот экспорта сельскохозяйственной продукции и сделать его больше, чем экспорт оружия.

Россия разнообразила свою экономику, и я почти уверен, что она сможет преодолеть все санкции, введенные против нее. Я знаю русский народ, он любит вызовы, и он выйдет гораздо более сильным после преодоления нынешней ситуации. Также и Мали – мы не хотим повторения прошлого.

В дополнение к снабжению страны производством, что я упомянул, есть вопрос о сотрудничестве в области железных дорог, а также мы хотим закупать автотехнику.

Со стороны РФ в три-четыре раза увеличилось число учебных квот для Мали и это указывает на новую динамику сотрудничества.

– Когда вы ожидаете получить российскую продукцию в виде пшеницы, удобрений и нефти?

– Нам осталась работа над техническими вопросами, наши министры решили все политические (подписание различных соглашений между правительствами). Сейчас идет обсуждение технических вопросов между российскими компаниями и правительством Мали. Мы больше не хотим быть заложниками других государств, которые решают, поставлять в нашу страну топливо или нет, и будет ли еда на столах малийцев или нет. По этой причине мы решили диверсифицировать наши отношения.

Мы решили политические вопросы на уровне глав стран, правительств и народа, нам остались только технические вопросы.

– Какое предложение Россия сделала в этой связи? Она предлагала низкие цены или часть этой продукции на безвозмездной основе?

– Россия хорошо понимает проблемы, с которыми столкнулась Мали. С самого начала она снизила цену на некоторые из этих продуктов на 20% на фоне колебаний цен во всех частях мира. Это служит доказательством нашей дружбы.

В определенный момент цены могут измениться в соответствии с ценами на международных рынках. Однако снижение на 20%, которое нам гарантировала Россия по некоторым продуктам, останется. Это дружественные цены, и мы работаем над тем, чтобы наш народ получал выгоду от этих специальных цен, которые были нам предоставлены. На мой взгляд, то, что делают наши друзья, является инициативой по укреплению отношений.

– Премьер-министр Буркина-Фасо предложил в ходе визита в Бамако создать "гибкий союз" между двумя странами. Как вы оцениваете эту идею? Может ли она быть реализована в нынешних условиях?

– Мечты – особенность великих людей. Что касается Мали, то у нас есть человек во главе руководства, ежедневно стремящийся улучшить положение малийцев, чтобы они чувствовали себя в безопасности и были счастливы. Я думаю, что другие африканские народы разделяют те же чувства, что и малийцы. Народ предвосхищает своих лидеров, которые часто колеблются в своих действиях.

Лидеры Мали, Гвинеи и Буркина-Фасо решили быть в гармонии со своими народами во всех сферах политики, экономики и безопасности, чтобы народ сам решал, что должно быть. Как вы знаете, переходные правительства должны закладывать основы будущего. Мы решили перестроить наше государство, и, действительно, в этом проекте мы уделим большое внимание отношениям с африканскими государствами.

Я часто упоминаю, что Мали входит в редкое число стран, которые писали во всех своих конституциях с 1960-х годов вне зависимости от политических режимов, что они готовы отказаться от части или всей страны ради африканского единства.

– Был ли сохранен этот пункт в предложенном проекте новой конституции?

– Ни один лидер не удалит этот пункт. Я не читал законопроект, но уверен и убежден в том, что мы его сохраним. Мы должны взять на себя обязательство сотрудничать с любым африканским партнером, который протянет нам руку в этом вопросе, и сесть вместе, чтобы посмотреть, чего мы можем добиться.

Самое важное – оставаться реалистами, потому что политика тоже должна быть реалистичной. Часто лидеры о чем-то объявляют, однако есть определенные ограничения, препятствующие выполнению. Следовательно, они объявляют народу, что не могут выполнить это.

Мы решили объединить два дела: желания и мечты всех африканцев и реальность, с которой сталкиваются руководители. С помощью их объединения мы дойдем до чего-либо, что мы можем предоставить нашему народу.

– Вооруженные группировки объявили о приостановке своего участия в Алжирском соглашении о примирении и мире и потребовали провести встречу на нейтральной территории. Собирается ли правительство Мали выполнить это требование для сохранения соглашения?

– Мали заняла жесткую позицию по ряду вопросов, и мы считаем, что ни одно из следующих правительств к ним не вернется. Если гражданин Мали хочет провести переговоры с малийским правительством, то эти переговоры должны проходить на территории Мали, они не могут проходить в другой стране. Наш президент и правительство очень четко сказали: никакие обсуждения не будут проходить за пределами Мали.

К тому же я прочитал в СМИ несколько дней назад, что представитель этих вооруженных группировок заявил, что они просили о встрече не с правительством, а с иностранным партнером-спонсором мирного процесса на нейтральной территории, и они не требовали присутствия правительства.

В любом случае, несмотря на сложности, есть прогресс в процессе реализации этого соглашения. Есть процесс набора членов вооруженных движений в малийскую армию, запланированного на март. Есть вопрос региональной реорганизации и административного деления, который был недавно одобрен Переходным национальным советом, который представляет собой временный законодательный орган. Я считаю, что все это будет выполнено без каких-либо препятствий.

Малийское правительство не предпримет никаких мер, которые могут угрожать выполнению этого соглашения, потому что разжигание вражды не в интересах Мали и малийцев. Могут быть люди, у которых есть заинтересованность в возобновлении боевых действий, но это их личные интересы, а не Мали.

Я считаю, что сегодня в рядах вооруженных движений есть много граждан, которые выражают много эмоций, и правительство готово протянуть руку помощи для совместного обсуждения и исправления ошибок, чтобы двигаться вперед.

– Как мы знаем, вы учились в Москве в СССР, можете поделится с нами вашими студенческими воспоминаниями? Что вам больше всего запомнилось?

– (говорит по-русски) Знаете, я жил в СССР 11 лет. Один год в Минске и десять лет в Москве, так что я в какой-то степени москвич – "малийский москвич". Свое образование я получил в МЭИС – Московский электротехнический институт связи. Сейчас это уже университет связи. Из того, что мне запомнилось больше всего – раньше мы говорили советский народ, русский народ. Сейчас говорят россияне. Россияне – это хорошие люди, как и все народы. Люди хорошие, государства ошибаются, человек может ошибаться. Самая лучшая жизнь у многих малийцев прошла в СССР. Я уехал в СССР, когда мне было 18 лет и приехал (обратно) с женой, когда мне было 30. Русские – очень хорошие люди, поэтому, когда я вижу, что они воюют между собой. Многие малийцы учились в разных республиках СССР, некоторые волнуются очень, это тяжело для нас, потому что это братья (русские и украинцы). Другие, которые были когда-то врагами, так их называли, сейчас пытаются показать, что они друзья. Я думаю, что это эпизод истории, и он пройдет. Политики уйдут, а народы останутся, может быть это долго (займет время), но останутся. И то, что важно для каждого народа – это получить хорошего лидера.

Россия – очень богатая страна, Мали тоже, а то, что наше население бедное, такого не должно быть. Только хорошее руководство сможет сделать так, чтобы страна шла вперед. Я думаю, поэтому большинство людей, может быть есть какие-то нюансы, они согласны с нашими руководителями потому что три принципа, которые я упомянул, думаю все народы их любят.

Так что очень большое спасибо всем друзьям. У меня так много друзей в России, если начну их перечислять, могу забыть кого-то; и мои профессора, учительницы и учителя, они были для нас как папа и мама, когда мы не понимали, что говорили, они объясняли очень терпеливо и так до диплома. Это всегда останется (в моей) памяти.

Спасибо и большой привет всем россиянам! Большое спасибо!

Я уехал из России в 1988 году, то есть 34 года назад. Но я стараюсь смотреть все, что говорят на русском, когда могу. Я слушаю доклады вашего президента и из других стран тоже, чтобы сравнивать и быть в хорошем положении, потому что, когда человек не получает разную информацию, он не может руководить хорошо своей страной. Думаю, вы на хорошем пути.