Федор Лукьянов: "Это очень опасный, но совершенно неизбежный этап"

© РИА Новости / Михаил ВоскресенскийПерейти в фотобанкГлавный редактор журнала Россия в глобальной политике, директор по исследованиям клуба Валдай Федор Лукьянов. Архивное фотоГлавный редактор журнала Россия в глобальной политике, директор по исследованиям клуба Валдай Федор Лукьянов. Архивное фото

Почему дипломатия выродилась в твитпосты, чем это чревато и когда закончится, в интервью РИА Новости рассуждает главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", директор по научной работе клуба "Валдай" Федор Лукьянов. Беседовала Светлана Бабаева.

"Второй из чистого поля куда-то двинулся"

- Сольные и хоровые партии в твиттере от лидеров государств и их официальных лиц, нескончаемые выплески обвинений, обличенные скорее в театральные формы, чем дипломатические. Что это за год всемирного перформанса? Мир сошел с ума?

Хиллари Клинтон. Архивное фото
Клинтон высмеяла "твиттер-дипломатию" Трампа
- А по-моему, все очень закономерно – пришла свобода! В каком смысле? Порядка не стало. Того самого, мирового… Да, о нем много говорили, начиная с 1980-х годов. Дескать, прежняя система, прежнее устройство, основанное на конфронтации, нехорошо, надо от этого уходить. Первым так заговорил Михаил Горбачев, потом идею перехватил Джордж Буш-старший. И вроде этот новый порядок даже возник, либеральный порядок…

…приход которого как финальная точка развития человечества так и не случился.

— Да. Когда не стало Советского Союза, а США – как мне кажется, немножко неожиданно для себя самих – оказались мировой доминантой, серьезные разговоры о том, как же, простите за тавтологию, устроено новое мировое устройство, помимо изначальных постулатов про конец истории и однополярный мир, закончились. Все вроде и так ясно. Америка в центре мира, и знает как надо. Почему? Потому что она победила в холодной войне. Победила, это же так воспринималось, вся прочая демагогия, что "выиграли все" – лицемерие. В своем послании в январе 1992 года Буш-старший сказал четко: "Милостью Божией Америка выиграла холодную войну". Не холодная война завершилась. Ее выиграли. В этой логике дальше все и развивалось.

- Ну, все-таки милостью Божьей, а не только собственными силами…

Логотип социальной сети Twitter. Архивное фото
Пользователи Twitter предложили подарить остров отключившему аккаунт Трампа
- А Божья милость кому дается?.. Праведнику. Вот он и подумал, что все правильно, все так, как должно быть. И это намного серьезнее, чем обычная победа в войне, это ощущение моральной и интеллектуальной правоты. Дальше был почти 25-летний период, когда это новое устройство вроде возникло, и все считали, что оно есть.

Но постепенно управляемость мировыми процессами со стороны Соединенных Штатов снижалась. Возникали новые проблемы, часто неожиданные, но вроде – если брать каждую в отдельности – не фатальные. Не как раньше – экзистенциальный вызов в лице Советского союза. На Ближнем Востоке одно, в Восточной Азии другое, в Латинской Америке третье. Все в отдельности вроде не потрясало основы. Но нарастало, трясло все больше.

Я в одной публикации уже использовал такую метафору: в холодную войну была битва в чистом поле двух исполинов. Потом один то ли ушел, то ли умер, а второй из чистого поля куда-то двинулся. И оказался в дремучем лесу. В нем другого исполина нет, зато ползают змеи, летают злобные кровососущие, из-за деревьев выглядывают хищники, которые убить не убьют, но покалечить могут. Рядом болото, шагнул – увяз, а то и утонул. Изнурительно… Все стало осложняться, накапливалась усталость от бесконечных проблем. В конце концов, пришел Дональд Трамп и, по сути, зафиксировал, что тот самый мировой порядок, который по факту вроде возник, не состоялся.

Пришел человек, который прямым текстом сказал: идите к черту со всей вашей глобализацией и глобальным лидерством! Но если нет устройства и порядка, что наступает?

- Хаос…

Логотип социальной сети Twitter. Архивное фото
В США поступил в продажу сборник твитов Трампа
- Ну да. Или иными словами – воля.

- Причем, видимо, в русском понимании – вольница.

— И мы возвращаемся к вопросу, что сейчас все самовыражаются как могут. А почему, собственно, нет, если больше не существует рамок? Те, кто пытался устанавливать рамки, сказали: нам это не надо. И тут Трампа трудно упрекнуть в непоследовательности: он пытается реализовывать свои идеи. Можно почитать его интервью 30-летней давности, где он говорил ровно то же самое.

- А раз Америке вроде как ничего не надо, каждый волен поступать в силу своих представлений о прекрасном?

— Абсолютно. Когда звучит лозунг "Америка – прежде всего", а Америка – нравится нам это или нет – страна, которая определяет мировую атмосферу сегодня и будет это делать в последующие пару десятилетий как минимум, все остальные неизбежно тоже будут вынуждены быть "прежде всего". То есть думать о себе.

- Но часто выглядит все же так, будто черты канкана обрели именно двусторонние отношения России и США, в то время как многие страны держатся более или менее разумно. Да, начало трясти Испанию, в Англии не совсем понятные процессы, но есть Япония, Франция, Германия.

Дональд Трамп. Архивное фото
Американцы хотят, чтобы Трамп перестал вести личный аккаунт в Twitter
- Это как посмотреть. На мой взгляд, кстати, самый яркий пример не Россия и США, а "обмен любезностями" между США и КНДР месяц-полтора назад. Феерия с обеих сторон, сейчас немного поутихла… Но если от Северной Кореи вроде как другого и не ждут, Америка раньше высказывалась иначе. Даже в тех странах, где обмен "твитрепликами" не зашел так далеко, происходят очень серьезные процессы, которые, кстати, говоря важны и для России. Посмотрите на выборы.

- На какие?

— На любые. Возьмем выборы в Европе. К примеру, недавно прошли выборы в Чехии. Что там произошло? Коллапс всей партийной системы. Вылезли всевозможные популисты, левые, правые. Второе место занимает только что возникшая партия, которую возглавляет чех японского происхождения Томио Окамура. Схожие процессы видим повсеместно. Полный коллапс традиционных партий во Франции, их проседание даже в Германии, британская политика превращается в непонятную кашу. В Америке обе партии находятся в жутком состоянии.

Но, учитывая значимость страны, все это гораздо больше влияет на мир. А для России это важно, потому что мы уже лет двадцать спорим о том, какой должна быть наша политическая система, когда появятся нормальные партии и т.п. Так вот смотришь на демократически развитый мир, и возникают сомнения – а может, сейчас вообще что-то другое уже надо создавать? Иную демократическую инфраструктуру. Партийная везде рассыпается.

"Нельзя грозить, а потом не делать"

- Выхолащивание смыслов и ответственности в риторике чревато? Вы упомянули Северную Корею. Раз с такой легкостью слетают слова, может, и действия последуют столь же бездумно? Уже заговорили о возможных точечных ядерных ударах по КНДР.

Президент РФ Владимир Путин и президент США Дональд Трамп перед рабочим заседанием лидеров экономик форума Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества. 11 ноября 2017
Снова о "вмешательстве" в выборы. Трамп прокомментировал встречу с Путиным
- Думаю, риск этого не так велик, как может показаться, если воспринимать буквально все твиты. Но, конечно, он существует. В политике есть определенные правила поведения, отказ от которых влечет серьезные проблемы. Чем была плоха корейская твитдипломатия Трампа? Говорю "была", потому что сейчас мы явно видим смягчение стилистики.

Во время избирательной кампании Трамп просто "плясал на костях" Барака Обамы за то, что тот в свое время обозначил "красную линию" Башару Асаду, а когда пришла пора выполнить предостережение, замахнулся и… сказал, нет не будем. С точки зрения интересов стабильности Ближнего Востока, думаю, Обама поступил правильно. Что бы там было, если бы американцы полезли туда воевать, никто не знает… Но с точки зрения поведения лидера самой большой державы это было недопустимо. Нельзя грозить, а потом не делать. Это утрата авторитета и доверия.

- Иногда угроза приводит в чувство, и ее оказывается вполне достаточно.

— Тут не привела. Обама сказал, будет применение химического оружия – "красная черта" пересечена. Американцы считают, что Асад это оружие применил. Но ничего не произошло. Вот это – подрыв репутации великой державы.

- То есть получается, что тогда всем все можно.

Президент РФ Владимир Путин и президент США Дональд Трамп перед рабочим заседанием лидеров экономик форума Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества. 11 ноября 2017
Бывший директор ЦРУ рассказал о влиянии Путина на Трампа
- Конечно. А США вроде как ничего не могут с этим сделать, и они – бумажные тигры. Что теперь делает Трамп? С трибуны генассамблеи ООН обещает фактически стереть в порошок другую страну-члена ООН. Но если ты не выполняешь обещание, ты превращаешься в пустомелю. Именно в этом опасность.

Но если отойти на шаг назад и посмотреть на картину мира в целом, снова возвращаясь к вопросу, откуда все это берется, я думаю, это очень опасный, но совершенно неизбежный этап – мир вступил в период фундаментального переустройства.

Помимо любимой нами геополитики, это сдвиги в устройствах обществ, изменения в способности государств управлять своими юрисдикциями, обеспечивать свой суверенитет. Общества считают, что элитные группы их игнорируют, и отвечают соответствующими результатами выборов. Сами общества оказываются более дееспособными, способным повлиять, чем казались, благодаря новым технологиям. Все это создает совершенно иную ситуацию.

А в такой ситуации не бывает масштабных сдвигов, которые проходят гладко и мирно. То, что нас трясет – слава Богу, пока без больших войн, – это примета перемен. А вот сколько будет трясти и до чего дотрясет, пока неясно…

"Если ты что-то сделал – будут последствия"

- На недавнем заседании Валдайского клуба и сам Путин, и эксперты говорили не только о необходимости, но и о готовности к диалогу. Тогда каким образом в принципе сегодня можно вести диалог?

Социальная сеть Вконтакте. Архивное фото
Исследование показало, что депутаты активнее сенаторов ведут соцсети
- Боюсь, диалоги в прежнем понимании сегодня не очень возможны, в эпоху тотальных коммуникаций все работает не так, как раньше. Профессионалы-международники, особенно, надо сказать, в России, любят мечтать о том, как здорово было бы вернуться к "золотому веку" дипломатии, Венскому конгрессу или хотя бы Потсдаму. Нереально. Новая коммуникационная среда никуда не денется. Даже экономика может снова начать фрагментироваться, но невозможно отменить коммуникационную целостность мира. Хотя… Посмотрите как меняется подход к интернету, еще недавно его стремились воспринимать исключительно как пространство свободы, а сейчас только и слышно, что про регулирование, и отнюдь не только из Пекина, Москвы или Тегерана.

- И что делать в такой ситуации?

— Проявлять осторожность. Пожалуй, главное, что Путин пытается годами донести до Запада – причинно-следственные связи: если ты что-то сделал — будут последствия. Нажал на кнопку – получишь результат. Если прибрал к рукам Украину посредством ассоциации, не надо думать, что все это безропотно примут, как 15-20 лет назад. Есть незыблемые законы, государства обороняют сопредельные территории, которые считают для себя стратегически важными. Будет ответ. И это касается всего.

- Но и Запад в ответ скажет: прибрал к рукам Крым, будь готов к последствиям.

  • 15.7%

    Мне нравится, когда политики общаются с людьми напрямую
  • 35.4%

    Не одобряю: соцсети – это несерьезно для государственных людей
  • 48.9%

    Это хорошо, только если политик ведет свою страницу сам, не пользуясь услугами профессионалов
- Правильно. Но раньше считалось, что это работает только в одну сторону. Прибрал Крым – будь готов к последствиям. А Путин все время объясняет, что это работает в две стороны. Мы к последствиям, если судить по решительности тогдашних действий, готовы, возможно, не все досконально предусмотрели, но понятно было, что это очень серьезное решение с продолжением. Но и вы должны быть готовы. Если вы разрушили Ирак, будьте готовы к тому, что придет Исламское государство*. И так далее.

Но к такой постановке вопроса Запад не готов по той причине, о которой мы говорили в начале. Праведник не ошибается. Следствие масштабной эйфории после конца холодной войны, уверенность, что все можно. И даже не потому, что "мы самые крутые", а потому что "мы правы".

Еще раз стоит подчеркнуть, чем конец холодной войны отличался от завершения обычных войн? В обычной войне ты победил силой. И по этому праву утверждаешь свои правила. А здесь ты победил, потому что ты во всем прав. Наша система доказала, что она лучше, поэтому мы имеем право предписывать остальным, как правильно жить.

- Тогда тем более непонятно, о каких диалогах можно говорить, если один по определению прав, а другой выступает с обвинительной интонацией.

— Диалог тем не менее возможен. Но – через шаг. Когда раз за разом получается не так, как задумано, даже у того, кто считает, что он всегда прав, начинают возникать мысли – что-то не то. И приход Трампа обозначает, что все изменилось.

"Переход к более эгоистическому поведению не завершится"

- Трамп как концентрированная форма мировых перемен?

Женщина держит телефон с фотографией Дональда Трампа во время предвыборной кампании в США
Что скрывается за манерой Трампа общаться через соцсети
- Что, на мой взгляд, происходит, если смотреть на события, отвлекаясь от клоунады, твитдипломатии и пр.? Хотя, думаю, американские коллеги в основном не согласятся. Америка избавляется от избыточных обязательств, которые она набрала в период, когда хотела быть глобальным лидером. Обязательства по поддержанию мировой стабильности, по гарантиям союзникам, обязательства сворачивать шеи нехорошим парням. Мировая власть дает много преимуществ. Но все это превратилось в такое бремя, которое даже США нести уже не могут. А самое главное – граждане Соединенных Штатов перестали понимать, зачем им это надо. Зачем эта глобализация, в которой мы, с одной стороны, все время воюем непонятно где и зачем, а с другой – приходят китайцы с мексиканцами и забирают наши рабочие места?

Эта коррекция была неизбежна, потому что курс на глобализацию роли США в какой-то момент уперся – дальше некуда. Но отказаться и сказать, что теперь мы будем по-другому себя вести, тоже нелегко.

- Но Обама в свой первый президентский срок тоже пытался максимально свернуть тяжелые операции США по миру. Просто в более деликатной манере.

Министр иностранных дел РФ Сергей Лавров. Архивное фото
Лавров считает, что Twitter не заменит коллектив чиновников
- Совершенно верно! Холодный и рассудочный политик, вопреки имиджу, который был у него изначально, Обама понял, что Америка не справляется и надо как-то из этого выходить. Но он – плоть от плоти истеблишмента, что бы про него ни говорили, он пытался сделать это, сохраняя прежнюю риторику. А Трамп плевать хотел на все приличия и сразу заявил: нам все это не надо.

Что, на мой взгляд, будет происходить? Досидит Трамп свой срок или нет, переизберут его или нет, он не изменится. И если он и не разрушит рамки глобального лидерства для Америки, то сильно их раскачает.

Дальше Трампа не будет. Придет респектабельный политик, который, как Брежнев после Хрущева, скажет, это был авантюрист, волюнтарист, такого наворотил… Этот период закончен, возвращаемся к ответственной внешней политике. А на деле ничего не изменится! Потому что переход к более свободному и, в общем, более эгоистическому поведению не завершится. Благодаря Трампу, на которого все и свалят.

- Почему ничего не изменится? Может, он расчистит поле для новых исполинов или лилипутов.

— Правильно, расчистит. Но возвращения к тому, что было после окончания холодной войны, уже не будет.

"Дрон, который полетит куда-нибудь"

- Все же нет ощущения какого-то буйного развала. Есть ощущение мутной взвеси.

Президент США Дональд Трамп. Архивное фото
Через год после выборов в США: почему у Трампа "связаны руки"
- Потому что когда происходили предыдущие развалы, мир не был таким целостным. Сейчас все человечество взаимосвязано, и эти новые узы не зависят от общественно-политических формаций. Роботы в конце концов придут куда угодно, просто одни будут их производить, а другие покупать. И коммуникационная взаимосвязь никуда не денется, даже с учетом попыток контролировать эту сферу, что видно и по Соединенным Штатам.

Посмотрите на недавние слушания в Конгрессе, где юристы Твиттера, Гугла и Фейсбука выслушивали нотации со стороны конгрессменов, которые им говорили: вы что, не понимаете, вы рекламу продаете русским, а это наша национальная безопасность, вы должны ответственно к этому подходить. Качественное изменение позиции. Еще недавно Америка наоборот говорила, интернет – пространство свободы, только тоталитарные монстры – Китай, Россия – пытаются придушить коммуникацию.

- Самих руководителей компаний на слушаниях не было.

— Да, были комментарии: тот факт, что главы компаний не пришли, показывает, что они по-прежнему считают себя сильнее. Но если они не сделают выводов, государство начнет их регулировать всерьез. А американское государство, если начинает регулировать, делает это даже покруче, чем наше…

- Не переоцениваем ли мы технологический фактор? Люди так быстро не меняются. Может, технологии просто создали впечатление у людей, что теперь они всемогущи?

Страница социальной сети Twitter на экране смартфона. Архивное фото
Большинство американцев не одобряют твиты Трампа, показал опрос
- Технологический фактор не надо переоценивать, но он очень сильно вдохновляет. Раньше булыжник – орудие пролетариата. Теперь – весь спектр новых технологий. Ты сам можешь запустить дрон, который полетит куда-нибудь и сбросит чего-нибудь…

В этой ситуации государства пытаются забрать обратно власть, вопреки существовавшему с конца 1980-х тренду на децентрализацию, а с другой – индивидуумы, благодаря технологическим достижениям, оказываются гораздо более дееспособны, чем раньше.

Рано или поздно, думаю, должен возникнуть баланс. И на уровне "железок", и на уровне языка общения, того самого диалога, к которому все стремятся. Потому что язык – не в лингвистическом смысле, а как инструмент взаимопонимания, как и технологии, изнашивается и стареет, требует обновления. Потому что язык связан с идеологиями, а идеологии не вечны, они меняются.

В какой-то момент придет понимание: мы уже понажимали на все кнопки, получили все возможные результаты, в основном не вдохновляющие, надо уже подумать, а где инструкция к этой "клавиатуре". Давайте уберем руки и попробуем описать, куда же мы нажимаем и что при этом получаем.

Если, конечно, до этого какие-то особо шаловливые ручки не нажмут что-то уж совсем не то…

*Террористическая организация, запрещенная в России

Интервью
Комментарии
1 пользователь оставил 1 комментарий
Очень интересное интервью. Светлане спасибо огромное.
Вроде и очевидные вещи, но раскрыты несколько под иным углом...
Наверх
Авторизация
He правильное имя пользователя или пароль
Войти через социальные сети
Регистрация
E-mail
Пароль
Подтверждение пароля
Введите код с картинки
He правильное имя пользователя или пароль
* Все поля обязательны к заполнению
Восстановление пароля
E-mail
Инструкции для восстановления пароля высланы на
Смена региона
Идет загрузка...
Произошла ошибка... Повторить
правила комментирования материалов

Регистрация пользователя в сервисе РИА Клуб на сайте Ria.Ru и авторизация на других сайтах медиагруппы МИА «Россия сегодня» при помощи аккаунта или аккаунтов пользователя в социальных сетях обозначает согласие с данными правилами.

Пользователь обязуется своими действиями не нарушать действующее законодательство Российской Федерации.

Пользователь обязуется высказываться уважительно по отношению к другим участникам дискуссии, читателям и лицам, фигурирующим в материалах.

Публикуются комментарии только на тех языках, на которых представлено основное содержание материала, под которым пользователь размещает комментарий.

На сайтах медиагруппы МИА «Россия сегодня» может осуществляться редактирование комментариев, в том числе и предварительное. Это означает, что модератор проверяет соответствие комментариев данным правилам после того, как комментарий был опубликован автором и стал доступен другим пользователям, а также до того, как комментарий стал доступен другим пользователям.

Комментарий пользователя будет удален, если он:

  • не соответствует тематике страницы;
  • пропагандирует ненависть, дискриминацию по расовому, этническому, половому, религиозному, социальному признакам, ущемляет права меньшинств;
  • нарушает права несовершеннолетних, причиняет им вред в любой форме;
  • содержит идеи экстремистского и террористического характера, призывает к насильственному изменению конституционного строя Российской Федерации;
  • содержит оскорбления, угрозы в адрес других пользователей, конкретных лиц или организаций, порочит честь и достоинство или подрывает их деловую репутацию;
  • содержит оскорбления или сообщения, выражающие неуважение в адрес МИА «Россия сегодня» или сотрудников агентства;
  • нарушает неприкосновенность частной жизни, распространяет персональные данные третьих лиц без их согласия, раскрывает тайну переписки;
  • содержит ссылки на сцены насилия, жестокого обращения с животными;
  • содержит информацию о способах суицида, подстрекает к самоубийству;
  • преследует коммерческие цели, содержит ненадлежащую рекламу, незаконную политическую рекламу или ссылки на другие сетевые ресурсы, содержащие такую информацию;
  • имеет непристойное содержание, содержит нецензурную лексику и её производные, а также намёки на употребление лексических единиц, подпадающих под это определение;
  • содержит спам, рекламирует распространение спама, сервисы массовой рассылки сообщений и ресурсы для заработка в интернете;
  • рекламирует употребление наркотических/психотропных препаратов, содержит информацию об их изготовлении и употреблении;
  • содержит ссылки на вирусы и вредоносное программное обеспечение;
  • является частью акции, при которой поступает большое количество комментариев с идентичным или схожим содержанием («флешмоб»);
  • автор злоупотребляет написанием большого количества малосодержательных сообщений, или смысл текста трудно либо невозможно уловить («флуд»);
  • автор нарушает сетевой этикет, проявляя формы агрессивного, издевательского и оскорбительного поведения («троллинг»);
  • автор проявляет неуважение к русскому языку, текст написан по-русски с использованием латиницы, целиком или преимущественно набран заглавными буквами или не разбит на предложения.

Пожалуйста, пишите грамотно — комментарии, в которых проявляется пренебрежение правилами и нормами русского языка, могут блокироваться вне зависимости от содержания.

Администрация имеет право без предупреждения заблокировать пользователю доступ к странице в случае систематического нарушения или однократного грубого нарушения участником правил комментирования.

Пользователь может инициировать восстановление своего доступа, написав письмо на адрес электронной почты moderator@rian.ru

В письме должны быть указаны:

  • Тема – восстановление доступа
  • Логин пользователя
  • Объяснения причин действий, которые были нарушением вышеперечисленных правил и повлекли за собой блокировку.

Если модераторы сочтут возможным восстановление доступа, то это будет сделано.

В случае повторного нарушения правил и повторной блокировки доступ пользователю не может быть восстановлен, блокировка в таком случае является полной.

Чтобы связаться с командой модераторов, используйте адрес электронной почты moderator@rian.ru или воспользуйтесь формой обратной связи.

Заявка на размещение пресс-релиза
Компания
Контактное лицо
Контактный телефон или E-mail
Комментарий
Введите код с картинки
Все поля обязательны к заполнению. Услуга предоставляется на коммерческой основе.
Заявка успешно отправлена