Почему дипломатия выродилась в твитпосты, чем это чревато и когда закончится, в интервью РИА Новости рассуждает главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", директор по научной работе клуба "Валдай" Федор Лукьянов. Беседовала Светлана Бабаева.
"Второй из чистого поля куда-то двинулся"
- Сольные и хоровые партии в твиттере от лидеров государств и их официальных лиц, нескончаемые выплески обвинений, обличенные скорее в театральные формы, чем дипломатические. Что это за год всемирного перформанса? Мир сошел с ума?
…приход которого как финальная точка развития человечества так и не случился.
— Да. Когда не стало Советского Союза, а США – как мне кажется, немножко неожиданно для себя самих – оказались мировой доминантой, серьезные разговоры о том, как же, простите за тавтологию, устроено новое мировое устройство, помимо изначальных постулатов про конец истории и однополярный мир, закончились. Все вроде и так ясно. Америка в центре мира, и знает как надо. Почему? Потому что она победила в холодной войне. Победила, это же так воспринималось, вся прочая демагогия, что "выиграли все" – лицемерие. В своем послании в январе 1992 года Буш-старший сказал четко: "Милостью Божией Америка выиграла холодную войну". Не холодная война завершилась. Ее выиграли. В этой логике дальше все и развивалось.
- Ну, все-таки милостью Божьей, а не только собственными силами…
Но постепенно управляемость мировыми процессами со стороны Соединенных Штатов снижалась. Возникали новые проблемы, часто неожиданные, но вроде – если брать каждую в отдельности – не фатальные. Не как раньше – экзистенциальный вызов в лице Советского союза. На Ближнем Востоке одно, в Восточной Азии другое, в Латинской Америке третье. Все в отдельности вроде не потрясало основы. Но нарастало, трясло все больше.
Я в одной публикации уже использовал такую метафору: в холодную войну была битва в чистом поле двух исполинов. Потом один то ли ушел, то ли умер, а второй из чистого поля куда-то двинулся. И оказался в дремучем лесу. В нем другого исполина нет, зато ползают змеи, летают злобные кровососущие, из-за деревьев выглядывают хищники, которые убить не убьют, но покалечить могут. Рядом болото, шагнул – увяз, а то и утонул. Изнурительно… Все стало осложняться, накапливалась усталость от бесконечных проблем. В конце концов, пришел Дональд Трамп и, по сути, зафиксировал, что тот самый мировой порядок, который по факту вроде возник, не состоялся.
Пришел человек, который прямым текстом сказал: идите к черту со всей вашей глобализацией и глобальным лидерством! Но если нет устройства и порядка, что наступает?
- Хаос…
- Причем, видимо, в русском понимании – вольница.
— И мы возвращаемся к вопросу, что сейчас все самовыражаются как могут. А почему, собственно, нет, если больше не существует рамок? Те, кто пытался устанавливать рамки, сказали: нам это не надо. И тут Трампа трудно упрекнуть в непоследовательности: он пытается реализовывать свои идеи. Можно почитать его интервью 30-летней давности, где он говорил ровно то же самое.
- А раз Америке вроде как ничего не надо, каждый волен поступать в силу своих представлений о прекрасном?
— Абсолютно. Когда звучит лозунг "Америка – прежде всего", а Америка – нравится нам это или нет – страна, которая определяет мировую атмосферу сегодня и будет это делать в последующие пару десятилетий как минимум, все остальные неизбежно тоже будут вынуждены быть "прежде всего". То есть думать о себе.
- Но часто выглядит все же так, будто черты канкана обрели именно двусторонние отношения России и США, в то время как многие страны держатся более или менее разумно. Да, начало трясти Испанию, в Англии не совсем понятные процессы, но есть Япония, Франция, Германия.
- На какие?
— На любые. Возьмем выборы в Европе. К примеру, недавно прошли выборы в Чехии. Что там произошло? Коллапс всей партийной системы. Вылезли всевозможные популисты, левые, правые. Второе место занимает только что возникшая партия, которую возглавляет чех японского происхождения Томио Окамура. Схожие процессы видим повсеместно. Полный коллапс традиционных партий во Франции, их проседание даже в Германии, британская политика превращается в непонятную кашу. В Америке обе партии находятся в жутком состоянии.
Но, учитывая значимость страны, все это гораздо больше влияет на мир. А для России это важно, потому что мы уже лет двадцать спорим о том, какой должна быть наша политическая система, когда появятся нормальные партии и т.п. Так вот смотришь на демократически развитый мир, и возникают сомнения – а может, сейчас вообще что-то другое уже надо создавать? Иную демократическую инфраструктуру. Партийная везде рассыпается.
"Нельзя грозить, а потом не делать"
- Выхолащивание смыслов и ответственности в риторике чревато? Вы упомянули Северную Корею. Раз с такой легкостью слетают слова, может, и действия последуют столь же бездумно? Уже заговорили о возможных точечных ядерных ударах по КНДР.
Во время избирательной кампании Трамп просто "плясал на костях" Барака Обамы за то, что тот в свое время обозначил "красную линию" Башару Асаду, а когда пришла пора выполнить предостережение, замахнулся и… сказал, нет не будем. С точки зрения интересов стабильности Ближнего Востока, думаю, Обама поступил правильно. Что бы там было, если бы американцы полезли туда воевать, никто не знает… Но с точки зрения поведения лидера самой большой державы это было недопустимо. Нельзя грозить, а потом не делать. Это утрата авторитета и доверия.
- Иногда угроза приводит в чувство, и ее оказывается вполне достаточно.
— Тут не привела. Обама сказал, будет применение химического оружия – "красная черта" пересечена. Американцы считают, что Асад это оружие применил. Но ничего не произошло. Вот это – подрыв репутации великой державы.
- То есть получается, что тогда всем все можно.
Но если отойти на шаг назад и посмотреть на картину мира в целом, снова возвращаясь к вопросу, откуда все это берется, я думаю, это очень опасный, но совершенно неизбежный этап – мир вступил в период фундаментального переустройства.
Помимо любимой нами геополитики, это сдвиги в устройствах обществ, изменения в способности государств управлять своими юрисдикциями, обеспечивать свой суверенитет. Общества считают, что элитные группы их игнорируют, и отвечают соответствующими результатами выборов. Сами общества оказываются более дееспособными, способным повлиять, чем казались, благодаря новым технологиям. Все это создает совершенно иную ситуацию.
А в такой ситуации не бывает масштабных сдвигов, которые проходят гладко и мирно. То, что нас трясет – слава Богу, пока без больших войн, – это примета перемен. А вот сколько будет трясти и до чего дотрясет, пока неясно…
"Если ты что-то сделал – будут последствия"
- На недавнем заседании Валдайского клуба и сам Путин, и эксперты говорили не только о необходимости, но и о готовности к диалогу. Тогда каким образом в принципе сегодня можно вести диалог?
- И что делать в такой ситуации?
— Проявлять осторожность. Пожалуй, главное, что Путин пытается годами донести до Запада – причинно-следственные связи: если ты что-то сделал — будут последствия. Нажал на кнопку – получишь результат. Если прибрал к рукам Украину посредством ассоциации, не надо думать, что все это безропотно примут, как 15-20 лет назад. Есть незыблемые законы, государства обороняют сопредельные территории, которые считают для себя стратегически важными. Будет ответ. И это касается всего.
- Но и Запад в ответ скажет: прибрал к рукам Крым, будь готов к последствиям.
Но к такой постановке вопроса Запад не готов по той причине, о которой мы говорили в начале. Праведник не ошибается. Следствие масштабной эйфории после конца холодной войны, уверенность, что все можно. И даже не потому, что "мы самые крутые", а потому что "мы правы".
Еще раз стоит подчеркнуть, чем конец холодной войны отличался от завершения обычных войн? В обычной войне ты победил силой. И по этому праву утверждаешь свои правила. А здесь ты победил, потому что ты во всем прав. Наша система доказала, что она лучше, поэтому мы имеем право предписывать остальным, как правильно жить.
- Тогда тем более непонятно, о каких диалогах можно говорить, если один по определению прав, а другой выступает с обвинительной интонацией.
— Диалог тем не менее возможен. Но – через шаг. Когда раз за разом получается не так, как задумано, даже у того, кто считает, что он всегда прав, начинают возникать мысли – что-то не то. И приход Трампа обозначает, что все изменилось.
"Переход к более эгоистическому поведению не завершится"
- Трамп как концентрированная форма мировых перемен?
Эта коррекция была неизбежна, потому что курс на глобализацию роли США в какой-то момент уперся – дальше некуда. Но отказаться и сказать, что теперь мы будем по-другому себя вести, тоже нелегко.
- Но Обама в свой первый президентский срок тоже пытался максимально свернуть тяжелые операции США по миру. Просто в более деликатной манере.
Что, на мой взгляд, будет происходить? Досидит Трамп свой срок или нет, переизберут его или нет, он не изменится. И если он и не разрушит рамки глобального лидерства для Америки, то сильно их раскачает.
Дальше Трампа не будет. Придет респектабельный политик, который, как Брежнев после Хрущева, скажет, это был авантюрист, волюнтарист, такого наворотил… Этот период закончен, возвращаемся к ответственной внешней политике. А на деле ничего не изменится! Потому что переход к более свободному и, в общем, более эгоистическому поведению не завершится. Благодаря Трампу, на которого все и свалят.
- Почему ничего не изменится? Может, он расчистит поле для новых исполинов или лилипутов.
— Правильно, расчистит. Но возвращения к тому, что было после окончания холодной войны, уже не будет.
"Дрон, который полетит куда-нибудь"
- Все же нет ощущения какого-то буйного развала. Есть ощущение мутной взвеси.
Посмотрите на недавние слушания в Конгрессе, где юристы Твиттера, Гугла и Фейсбука выслушивали нотации со стороны конгрессменов, которые им говорили: вы что, не понимаете, вы рекламу продаете русским, а это наша национальная безопасность, вы должны ответственно к этому подходить. Качественное изменение позиции. Еще недавно Америка наоборот говорила, интернет – пространство свободы, только тоталитарные монстры – Китай, Россия – пытаются придушить коммуникацию.
- Самих руководителей компаний на слушаниях не было.
— Да, были комментарии: тот факт, что главы компаний не пришли, показывает, что они по-прежнему считают себя сильнее. Но если они не сделают выводов, государство начнет их регулировать всерьез. А американское государство, если начинает регулировать, делает это даже покруче, чем наше…
- Не переоцениваем ли мы технологический фактор? Люди так быстро не меняются. Может, технологии просто создали впечатление у людей, что теперь они всемогущи?
В этой ситуации государства пытаются забрать обратно власть, вопреки существовавшему с конца 1980-х тренду на децентрализацию, а с другой – индивидуумы, благодаря технологическим достижениям, оказываются гораздо более дееспособны, чем раньше.
Рано или поздно, думаю, должен возникнуть баланс. И на уровне "железок", и на уровне языка общения, того самого диалога, к которому все стремятся. Потому что язык – не в лингвистическом смысле, а как инструмент взаимопонимания, как и технологии, изнашивается и стареет, требует обновления. Потому что язык связан с идеологиями, а идеологии не вечны, они меняются.
В какой-то момент придет понимание: мы уже понажимали на все кнопки, получили все возможные результаты, в основном не вдохновляющие, надо уже подумать, а где инструкция к этой "клавиатуре". Давайте уберем руки и попробуем описать, куда же мы нажимаем и что при этом получаем.
Если, конечно, до этого какие-то особо шаловливые ручки не нажмут что-то уж совсем не то…
*Террористическая организация, запрещенная в России
