В Нью-Йорке на фоне мощнейшего со времен холодной войны геополитического кризиса проходит главное мероприятие по теме разоружения – Обзорная конференция Договора о нераспространении ядерного оружия. О главном отличии нынешней ситуации от Карибского кризиса, конфликте на Украине, о том, успеют ли Россия и США договориться о соглашении на смену СНВ-3, последствиях возможного ядерного испытания КНДР, а также о том, что опаснее ядерной гонки между Москвой и Вашингтоном, в интервью РИА Новости рассказал председателя конференции Густаво Злаувинен.
– Как вы оцениваете перспективы достижения консенсуса по итоговому документу конференции?
– Во-первых, Договор о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО) уполномочил конференцию проводить обзор исполнения обязательств в рамках договора. Делегации должны проводить оценку того, как выполняются обязательства по ядерному разоружению, нераспространению и использованию (атома – ред.) в мирных целях. Во-вторых, (конференция должна – ред.) определить конкретные действия на будущее: как улучшить (исполнение ДНЯО – ред.).
Очевидно, что по многим из этих направлений существуют разногласия. Растущее большинство стран разочарованы недостаточным прогрессом в вопросе ядерного разоружения ядерных держав. Государства, обладающие ядерным оружием, говорят, что делают все, что в их силах, но в нынешних условиях перейти к ядерному разоружению очень сложно.
Также есть такие проблемы, как ядерная программа Ирана. Здесь американцы и европейцы говорят, что она потенциально может быть использована для производства ядерного оружия. Иран отрицает это. Поэтому вопрос в том, как справляться с этим.
Затем есть КНДР. И, очевидно, мы должны отразить (в итоговом документе конференции – ред.) ситуацию в Северной Корее, потому что она вышла из договора, провела ядерные взрывы. Так что это угроза действию и авторитету договора. В таких обстоятельствах и из-за того, что существуют различные мнения, будет сложно получить единый итоговый документ на основе консенсуса. Но как председатель я очень оптимистичен. Я всегда был оптимистом, вот почему я играю в теннис и покер. Если вы не оптимист, вы не можете заниматься ни тем, ни другим. Вы должны быть оптимистом. Так что я думаю, что мы можем. Потому что ни одна из делегаций, с которыми я говорил, не хотят, чтобы система дала сбой. Так что, я думаю, у нас есть небольшие шансы, но все-таки шансы, что мы сможем как-то маневрировать между этими различающимися позициями и выработать единый документ.
– Что вы будете считать успехом, если вы не достигнете консенсуса?
– У успеха есть разные определения – то, как люди видят успех. Для некоторых это означает единый итоговый документ (принятый – ред.) на основе консенсуса, в который включено все. Другие хотели бы политических деклараций о важности и актуальности договора. Иные хотели бы принять отдельные документы по Ближнему Востоку, по КНДР.
Я считаю, что мы не должны мерить успех Обзорной конференции только принятием единого документа. Я полагаю, что договор не требует принятия документа. В прошлом на нескольких обзорных конференциях не было достигнуто согласия по каким-либо документам. Так что я хотел бы достижения предметного результата – в том смысле, что делегации покидали бы Нью-Йорк, с принятым документом или без него, но с четким пониманием того, что им нужно сделать лучше в следующие пять лет, до следующей обзорной конференции, чтобы лучше исполнять Договор. Потому что, в конце концов, речь идет об обязательствах по Договору.
Речь не идет о листе бумаги. Можно получить консенсус на бумажке, но если его никто не будет ее исполнять, то какой в этом смысл? Действия имеют значение. Так что содержательным результатом, на мой взгляд, будет, если все поедут в столицы с четким пониманием того, что мы должны сделать лучше, чем мы делали до сих пор.
– Почти в каждом выступлении западных стран на конференции упоминается конфликт на Украине (напрямую не имеющий никакого отношения к ДНЯО). Вы не опасаетесь, что такой высокий уровень политизации дискуссии может повлиять на итог конференции и на финальный документ?
– Дело в том, что война на Украине омрачает все наши разговоры. И есть много, я бы сказал, несколько делегаций, которые поднимают тему войны в Украине. Но я как председатель говорю: давайте попробуем изолировать ситуацию на Украине от вопросов, имеющих прямое отношение к ДНЯО. Те вопросы, которые не связаны с ДНЯО, нам не следует обсуждать.
Например, следует обсуждать угрозу применения ядерного оружия тем или иным образом, поскольку она связана с разоружением и негативными гарантиями безопасности.
Атаки на гражданские ядерные объекты на Украине – также. Потому что они идут вразрез с принципом ядерной безопасности, защиты людей и окружающей среды. И тут есть прямая связь с ДНЯО. И мы можем говорить об инспекторах по гарантиям МАГАТЭ, которым не разрешили проинспектировать одну или две АЭС на Украине из-за конфликта. И гарантии – это же один треков этой Обзорной конференции. Так что я думаю, что нам следует обсуждать именно вопросы, непосредственно связанные с ДНЯО.
Но я говорю, что мы должны обсуждать их как действия, которые в целом никто не должен совершать. Сейчас или в будущем. Потому что в будущем у нас могут быть другие конфликты, в других странах, в других регионах, которые также могут касаться ядерных объектов. Так что как сообщество мы должны провести черту, сказав: "Никто не должен делать такие вещи, потому что это в интересах безопасности всех". Поэтому я пытаюсь ограничить, обсуждения конфликта на Украине только теми вопросами, которые имеют отношение к Договору. И в целом, я думаю, делегации придерживаются этого подхода.
– Нет, я не знаю. За это отвечает мой коллега и мой друг, генеральный директор МАГАТЭ Рафаль Гросси, тоже аргентинец. И это его ответственность. Это техническая организация, которая должна осуществлять гарантии на основе обязательств по договору. У меня нет информации, почему его инспекторы не смогли это сделать и это не входит в мою ответственность.
– Ряд представителей, в том числе, по-моему, вы, заявили, что риск применения ядерного оружия сегодня также высок или даже выше, чем в разгар холодной войны. Почему это так? И какая географическая зона сегодня наиболее уязвима в смысле возможного применения ядерного оружия?
– Это не только я. Думаю, я повторяю то, что слышу от многих делегаций. Одна из причин, почему они так говорят, заключается в том, что даже на пике напряженности во время холодной войны, если взять пример Карибского кризиса, между Москвой и Вашингтоном всегда существовал канал связи на самом высоком уровне. И кризис был предотвращен благодаря этой коммуникации. Похоже, сейчас такой коммуникации нет.
Например, что касается войны на Украине, похоже, что связь на высоком уровне, например, между Вашингтоном и Москвой или европейскими столицами и Москвой оборвана. Но она необходима.
Это касается, например, и ситуации с КНДР – нет прямой связи, контактов. Всегда, когда у вас нет коммуникации, вы рискуете спровоцировать эскалацию конфликта из-за просчета, недопонимания, неверной оценки истинных намерений другой стороны.
Так что я думаю, что именно в этом, разница между тем, с чем мы сталкиваемся сейчас в мире, и, в частности, на Украине, и тем, что было в прошлом. Это недостаток коммуникации. Будучи дипломатами, мы должны общаться, должны пытаться достучаться до другой стороны, даже если вы враги или даже если вы не на одной стороне. Общение, общение и общение. Это не означает, что вы собираетесь принять другую позицию, но вы должны контактировать. Без коммуникации риск намного выше.
– Как вы оцениваете взаимодействие России и США как обладателей крупнейших ядерных арсеналов? Известно ли вам о каких-либо контактах между Россией и США на полях Обзорной конференции ДНЯО?
– Очевидно, что США и Россия, обладающие самыми крупными ядерными арсеналами, несут особую ответственность. Все страны, обладающие ядерным оружием, несут ответственность, но они (Россия и США – ред.) – в особенности. Из-за самого числа (ядерных вооружений, которыми обладают Москва и Вашингтон – ред.). По-моему, по 7000 единиц ядерного оружия у каждой стороны. Они должны нести больше ответственности в проведении дискуссий, разговоров, в контроле над вооружениями и сокращении (вооружений – ред.).
Так и было много лет назад. Вспомните, даже во времена Рейгана и Горбачева существовало такое правило: доверяй, но проверяй. Так что им удалось найти точки соприкосновения, в том смысле, что они решили: давайте договоримся, давайте проверять арсенал друг друга, давайте попробуем установить потолок, а затем сокращать (число ядерных вооружений – ред.). Сейчас у нас нет этого.
И я надеюсь, что здесь, на Обзорной конференции, может быть, обеим сторонам было бы удобно возобновить взаимодействие по этому вопросу. Я так понимаю, что в рамках исполнения СНВ-3 у них есть коммуникация на техническом уровне. Вопрос в том, что для продления СНВ-3, потребуются политические решения на самом высоком уровне, которые, думаю, мы не увидим здесь. Полагаю, что это будет на уровне столиц – Москвы и Вашингтона. Но я надеюсь, что Обзорная конференция могла бы предложить такую формулировку, которая бы подтолкнула обе стороны к возобновлению реальных переговоров о сокращении ядерных вооружений. Полагаю, этого хотели бы многие.
– Известно ли вам, встречались ли делегации на полях конференции? Может быть, вы видели их контактирующими?
– Нет, не видел. При подготовке конференции было много процедурных вопросов, таких, как визы для делегаций. И я разговаривал с российской стороной с одной стороны и с американской стороной – с другой.
Я не видел, чтобы они общались друг с другом. Но если они собираются это сделать, вероятно, они пообщаются весьма скрытно (от посторонних – ред.).
– Вы только что сказали, что обсуждали проблему выдачи виз в контексте конференции…
– Да, на других конференциях в ООН случалось, что визы для некоторых членов российской делегации, или иранской делегации, либо кубинской делегации не были предоставлены Штатами. И эти делегации подавали жалобы и даже блокировали консенсус при принятии правил процедуры для начала заседаний. Так что я хотел предотвратить это. И мне это удалось. Именно поэтому мы начали конференцию без каких-либо проблем с процедурной точки зрения. Сейчас у нас проблемы по содержанию, но это уже другой вопрос.
– То есть, проблем с визами для россиян на этой конференции не было?
– Нет. Я очень рад сообщить, что нам удалось обеспечить выдачу всех (виз – ред.).
– Насколько велик риск того, что в 2026 году мир останется без ДСНВ-3 и без какого-либо нового договора на смену предыдущему?
– Если ситуация, в которой мы сегодня живем, продолжится… ситуация, при которой, как я уже сказал, нет контактов на высшем уровне между Москвой и Вашингтоном, то да, мы можем столкнуться с такой ситуацией. Надеюсь, такого не произойдет.
Я понимаю, что переговоры о продлении (СНВ-3 – ред.) или о новой форме СНВ-3 займут много времени. Это не просто. Это очень сложно. И поэтому, чем раньше они начнут, тем больше у них шансов договориться о чем-то до 2026 года. Поэтому я надеюсь, что они скоро начнут. Но да, есть риск, что если они не начнут, то будет слишком поздно, и мы можем столкнуться с ситуацией, когда СНВ-3 истечет, и у нас не будет никакого другого инструмента на его замену. Думаю, это будет чрезвычайно рискованно.
– Если это произойдет, с чем мы столкнемся?
– Я думаю, что каждой стране самой решать, что делать со своими ядерными арсеналами: возвращаться ли к установлению потолка или начинать увеличивать число вооружений. Подобное может вылиться в новую гонку вооружений между двумя сверхдержавами, что будет чрезвычайно опасным.
Я надеюсь, такого не произойдет. Но я также надеюсь, что, если это все-таки случится и у нас не останется СНВ-3, то по крайней мере, оба государства просто сохранят свои нынешние ограничения. Но, разумеется, взаимных проверок не будет. Так что ни одна из сторон не сможет утверждать, что другая сторона придерживается этих ограничений.
Я думаю, еще более опасно с политической точки зрения будет то, что подавляющее большинство стран, в частности в Движении неприсоединения (которые действительно разочарованы недостатком прогресса в области ядерного разоружения) увидят еще один признак того, что ядерные державы действительно не хотят добиться ядерного разоружения.
И если эти страны разочаруются, они спросят, почему мы в ДНЯО. Мы решили не быть государствами, обладающими ядерным оружием, и поэтому мы принимаем инспекторов из Агентства (МАГАТЭ – ред.). Так что мы выполняем свою часть (обязательств – ред.). В обмен на это большая сделка заключается в том, что ядерные державы однажды придут к ядерному разоружению. Если они этого не делают, почему мы должны исполнять свою часть (обязательств – ред.). И в этом риск, потому что многие другие страны могут решить начать разрабатывать свою программу создания ядерного оружия. Это откроет ящика Пандоры. И это более опасно, чем, по сути, соперничество между США и Россией в том, сколько у кого будет ядерного оружия. Думаю, у них его достаточно. Вопрос в том, что если они не будут сокращать его, остальные скажут: "если эти ребята не собираются сокращать (ядерные арсеналы – ред.), забудьте о ядерном разоружении".
– Вы упомянули механизм взаимных проверок. Недавно Россия приостановила инспекции в рамках СНВ-3. Как вы это прокомментируете?
– Я не специалист в этом вопросе. Насколько я понимаю, инспекции по ДСНВ-3 ранее были отменены обеими сторонами из-за пандемии. Теперь, как я понимаю, они будут пытаются перезапустить их. Они еще не начались. А русские говорят, что мы не можем их запустить, если наши самолеты не могут пролететь над территорией другой страны. Я так понимаю, что это технический вопрос, и я надеюсь, на это – на то, что он может быть решен обеими сторонами. Но опять же, я не эксперт по СНВ-3. Я не участвую в этих переговорах, но так я это понимаю.
– Не считаете, что было бы полезным организовать конференцию о будущем СНВ-3 между РФ и США? И кто мог бы ее предложить или выступить модератором?
– Были какие-то идеи о выносе переговоров по СНВ-3 или переговоров по новым сокращениям вооружений в многосторонний формат. Я думаю, что были некоторые инициативы, как на Конференции по разоружению в Женеве. Но пока другие государства, обладающие ядерным оружием, в частности Китай, говорят: "Нет-нет, в первую очередь это должны быть крупные страны, они должны договориться. А как только они сократят свое число (ядерных вооружений – ред.) с 7000 до объема ядерных арсеналов других стран, что составляет около 200, как только наше число (ядерных вооружений – ред.) сравняется, тогда другие страны смогут участвовать в многосторонних переговорах по ядерному разоружению".
Так что, думаю, будет очень трудно включиться в этот процесс, пока мы не добьемся некоторого сокращения разрыва между ядерными арсеналами.
– А в том, что касается посредничества?
– Посредничества… я думаю, тут гражданское общество. В том смысле, что есть много НПО, настаивающих на контроле над вооружениями, на их сокращении, а также на ядерном разоружении... Я не вижу, может быть, но я не знаю никого, кто был бы посредником. Это возможно, но я не знаю таких.
– Каковы основные проблемные моменты в контексте трех основ ДНЯО (ядерное разоружение, ядерное нераспространение, мирное использование атомной энергии – ред.)?
– Во-первых, как я уже сказал (один из вопросов заключается в том – ред.), как мы отразим разочарование в связи с недостатком прогресса в области ядерного разоружения. И затем – какими будут конкретные шаги (если таковые будут), которые могут быть согласованы на этой конференции ядерными державами для осуществления в следующие пять лет с целью начала движения к ядерному разоружению.
Второй основной проблемой является Ближний Восток – создание зоны, свободной от ядерного оружия, на Ближнем Востоке.
На прошлой Обзорной конференции 2015 года успеха достичь не удалось, потому что были расхождения между США и Египтом, и арабами по поводу формулировок – в частности формулировок, в которых арабы хотели призвать Израиль присоединиться к ДНЯО или присоединиться к этой зоне, свободной от ядерного оружия. Но американцы говорят, что Израиль не является участником ДНЯО. При любом упоминании Израиля консенсуса нет. Я думаю, что это еще одна проблема, которую мы должны решить.
И также, как я сказал ранее, КНДР – какая у нас будет формулировка, будет ли это просто вновь выражением нашего разочарования, озабоченности по поводу программ ядерного оружия КНДР?
В СМИ вышел ряд сообщений, утверждающих, что КНДР может быть готова провести 7-е ядерное испытание. Было бы очень плохо, если это произойдет сейчас или в будущем. Таким образом, некоторые делегации задаются вопросом, должны ли наши формулировки в отношении КНДР (в итоговом документе – ред.) являться мерой, касающейся такой вероятности (вероятности проведения ядерного испытания КНДР – ред.).
И потом, еще один важный вопрос, который недавно возник, это соглашение AUKUS между Австралией, Великобританией и США, в соответствии с которым Великобритания и США будут поставлять высокообогащенный уран для небольших реакторов подводных лодок. Будут АПЛ без ядерного оружия, но с ядерным двигателем.
И Китай говорит, что это противоречит духу договора. Другие делегации спорят с этим. Поэтому я думаю, что мы должны вести эти разговоры, так как также Бразилия разрабатывает проект по производству собственных атомных подводных лодок в будущем – но с собственным обогащенным ураном. Разница в том, что Бразилия будет производить его сама, а Австралия будет получать высокообогащенный уран.
Это разные обстоятельства. Но как только вы начинаете обсуждать ядерные военно-морские силовые установки, вы должны включить (в обсуждение – ред.) и то, и другое. Как именно мы собираемся отразить это? Потому что в Договоре есть лазейка. Договор не запрещает ядерные двигатели, но и не утверждает, что вы можете это сделать. Это лазейка. Интерпретация.
Конечно, в международном публичном праве, когда что-то не запрещено договором, тогда оно разрешено. Так что технически Австралия может обладать этим (АПЛ – ред.), Бразилия может обладать этим (АПЛ – ред.). Но Китай поднимает этот вопрос. У нас есть много других проблем, но это основные четыре вопроса, которые, мы должны решить на Обзорной конференции.
– Вы сказали, что, если КНДР проведет ядерное испытание, "будет очень плохо". Как это отразится на ситуации с безопасностью в регионе, на ситуации вокруг ДНЯО и нераспространении?
– Думаю, что это (проведение испытания – ред.) окажет воздействие на все. Будет эффект домино. Безопасность в регионе будет снова поставлена под угрозу. Вероятно, можно ожидать, что некоторые народы региона станут призывать свои страны к обретению ядерного оружия, что будет противоречить нормам нераспространения, что будет противоречить ДНЯО. Другие государства скажут: "видите, у Северной Кореи есть ядерное оружие, поэтому американцы не могут напасть на них, поэтому лучше обладать ядерным оружием". Так что это будет иметь серьезные последствия для всей системы. Надеюсь, этого не произойдет.