Мзувукиле Макетука: на Урале люди плачут — у них нет южноафриканских вин

Посол ЮАР в РФ и Белоруссии Мзувукиле Джефф Макетука рассказал в интервью корреспонденту РИА Новости Дарье Лабутиной, над чем сейчас должны работать ученые всего мира, каких действий от России в Совбезе ООН ждет ЮАР, когда южноафриканское вино по популярности в России догонит кока-колу, а также в каком формате может пройти саммит Россия – Африка в 2022 году.

– Господин посол, мы с вами встречаемся в то время, когда в Москве введены очередные ограничения, эпидемиологическая обстановка по всему миру ухудшается. Скажите, как обстоит дело с вакцинацией в ЮАР? Можно ли ожидать признания вакцины "Спутник V" в ближайшее время?

– В ЮАР мы недавно перешли к вакцинации молодежи, все граждане старше 30 лет уже были вакцинированы, но не "Спутником V", а Pfizer и в основном J&J, потому что ЮАР производит эту вакцину для всего остального мира. Поскольку я нахожусь в России, я вакцинировался "Спутником V", но если бы у меня была возможность, я бы прививался одной из четырех вакцин, признанных соответствующим органом в ЮАР. На подходе новая вакцина – из Китая, которая еще не применялась, она станет пятой для выбора в ЮАР в скором времени. У нас нет проблем с вакцинами.

По поводу "Спутника V" южноафриканский независимый медицинский регулятор (SAPHRA) запросил у производителей российской вакцины данные относительно влияния препарата на риск заражения ВИЧ. Мы следуем указаниям врачей и ученых, тому, что говорят представители SAPHRA. Окончательное решение будет принято только после того, как регулятор разрешит все спорные моменты. Даже министр здравоохранения не может повлиять на этот процесс, это независимая исследовательская организация, которая занимается признанием препаратов, как наша избирательная комиссия, тоже независимая. Их учреждает парламент, а не государство. Они и отвечают перед парламентом.

– И тем не менее с 5 октября Россия возобновила прямое авиасообщение с ЮАР. Ожидаете ли вы притока туристов, после того как ситуация с коронавирусом в России стабилизируется?

– Послушайте, это "газ-тормоз", все постоянно меняется. Есть пять стадий, по которым мы движемся. Там есть свои критерии. Как только мы попадаем на четвертую стадию, ограничения возобновляются, самолеты перестают летать. Но когда ситуация улучшается – и в стране, откуда вылетают, и в Южной Африке – то рейсы возобновляются. Так что это нестабильная история.

Сейчас, когда вы бронируете билеты, вы никогда не можете быть уверены, что полетите, рейс может быть отменен в любой момент. Нет ни одной страны, которая открыла бы границы на продолжительное время с прошлого года.

– И все-таки, ЮАР – довольно популярное, хотя и экзотическое направление для российских туристов. Станет ли их больше со временем?

– С марта мы посетили шесть регионов России: Санкт-Петербург, Краснодар, Казань, Новосибирск, Екатеринбург, Владивосток. Мы охватили Дальний Восток, Запад, Центральную Россию. И везде мы рассказывали о туризме в ЮАР. Потому что туризм важен для ЮАР.

В следующем месяце в Дурбане у нас будет проводиться большой международный форум – Intra African Trade Fair. Несколько российских компаний будут там представлены. Росконгресс, например, собирался. Форум посвящен туризму и торговле, именно внутри Африки. Другого такого нет. Туризм в рамках одного континента.

Когда мы говорим о туризме в ЮАР, мы имеем в виду в основном внутренний туризм, потому что большинство из нас не может сказать, что знает каждый уголок ЮАР. Есть еще такие регионы, где я сам не бывал. Так что внутренний туризм – это большая перспектива. Затем идет региональный туризм, на юге Африки. Затем по всей Африке.

Дурбан – наше главное туристическое направление после Западного Мыса, где находится Кейптаун. Как в любой другой стране, в индустрии туризма ЮАР случился обвал в результате пандемии. До 2019 года в страну въезжало порядка 15 миллионов туристов в год. В прошлом году это были единицы. Потому что все отели, рестораны закрылись. Полеты были ограничены. Это было время после конца марта, когда объявили первый локдаун. Я оставался в своем районе семь месяцев, не выезжал дальше радиуса в 20 километров. Рейсов не было даже в Йоханнесбург. Впервые за семь месяцев мне надо было туда полететь, так пришлось целый день потратить, чтобы туда добраться с несколькими пересадками через всю страну. Сначала на запад в Кейптаун, потом опять на восток в Йоханнесбург. Это было невероятно. Когда я приехал в Кейптаун, только один ресторан работал. Я не мог в это поверить. Я приехал в Йоханнесбург – это был город-призрак. Тогда я понял, что означает локдаун.

Так что туризм сильно пострадал из-за пандемии. Мы не будем лукавить, что оправились от этого удара. И рассчитывать, что он восстановится в следующем году – это из области мечтаний. Никто не знает, что будет.

Ученые всего мира должны понять, через какие мутации проходит вирус, чтобы преодолеть этот кризис. То, что поразило сегодня Россию, это дельта-штамм. Но он уже не новый, дельта впервые появилась в Южной Америке шесть-семь месяцев назад. Уже тогда были сообщения о новом штамме. А потом из Южной Америки вирус попал в Азию четыре-пять месяцев назад. В ЮАР этого штамма еще не было. Но мы не можем гарантировать, что его там не будет. Невозможно это предугадать. Так что, я думаю, сейчас ученые всего мира будут работать именно над этим – изучать мутации вируса.

– Уже появляются сообщения о том, что пора разрабатывать новую вакцину против нового штамма, поскольку старая не работает.

– Да, только так его можно победить.

– В ЮАР ведь был свой штамм C.1.2?

– Да-да, был. Тогда это совпало с поставкой 10 миллионов доз вакцины Pfizer. Ее доставили как раз тогда, когда SAPHRA зафиксировала новый штамм. И они пришли к выводу, что эти 10 миллионов доз вакцины не будут эффективны против нового штамма. Знаете, что мы сделали? Мы их продали. В ту страну, где еще не было новой мутации. После этого запрет на вакцину Pfizer был снят.

Это то, чем сейчас ученые занимаются. Иметь вакцину хорошо, но кто знает, будет ли она эффективна через шесть месяцев. Вы не можете этого гарантировать. Это же логично – вакцина не разрабатывается против какого-то неизвестного вируса. Я это так понимаю. "Спутник V", "Спутник Лайт", они не навсегда, нет. Они были разработаны на базе определенных штаммов, характерных для конкретного периода времени.

– Но ведь прививка даже старой вакциной все равно создает иммунитет, привитые легче переносят заболевание.

– Да, абсолютно. Моя логика мне подсказывает, что вы не можете быть уверены, что не простудитесь. Мы сейчас перемещаемся из лета в зиму. Человеческие тела при перепаде температур склонны подхватывать вирусы. Потому что все люди подвержены вирусам. Но если применять лекарства, они будут защищать от вируса. И самый верный способ – это витамин С. Именно поэтому зимой мы употребляем витамины – они подавляют вирусы: спи, парень, спи. Для этого и придумали вакцины – даже если вы заразитесь коронавирусом, он не будет так силен, как в организме, не привитом вакциной, и не приведет к госпитализации. Люди, которых поражает вирус, порой даже не испытывают симптомов болезни, но тесты показывают, что они заразились коронавирусом. Может, я и ошибаюсь, не знаю.

– Как вы считаете, саммит Россия–Африка, намеченный на 2022 год, может быть перенесен в связи с пандемией?

– Все настроены на то, что саммит все-таки пройдет в 2022 году. Я не думаю, что мы можем позволить себе не проводить саммит два года подряд. Потому что последний саммит был в 2019 году. В 2020 году мы, понятное дело, не смогли его провести, так как весь мир поразила пандемия. Но сегодня нельзя сказать, что мы в той же ситуации, как и в прошлом году.

Я могу вас заверить, что саммит Россия–Африка пройдет в следующем году. В каком формате – это другой вопрос.

– То есть он может пройти и в виртуальном формате, если ситуация не улучшится?

– Он может пройти и виртуальном формате, если возникнет такая необходимость. Но пройти – пройдет.

– В ближайшее время состоится контакт на уровне глав МИД РФ и "тройки" Африканского союза, в которую входит ЮАР. Известны ли вам темы, которые будут обсуждаться на этой встрече? Каким может быть решение относительно даты и места проведения второго саммита Россия–Африка?

– Да, ЮАР действительно входит в состав "тройки" Африканского союза, поскольку председательствовала там в прошлом году, и оставит какие-то рекомендации по поводу проведения саммита. Однако решение будет принято коллегиально. Это не будет только наше решение или решение "тройки". Все потенциальные участники саммита будут принимать его. Но "тройка" выскажет свои соображения участникам саммита.

– И по каким критериям будет приниматься это решение?

– Точно известно, что саммит будет проходить на африканском континенте, потому что первый саммит в 2019 году проводился в России, можно сказать, на "российском континенте", потому что ваша страна занимает практически весь континент. Я не знаю всех критериев, по которым они отбирают, но я думаю, что, во-первых, у страны, которая примет саммит, должна быть вся необходимая инфраструктура для проведения мероприятия такого высокого уровня. Я имею в виду аэропорт, где приземлятся самолеты 52 лидеров. Во-вторых, по моему мнению, это уровень безопасности в этой стране. Вы не можете проводить такой саммит в нестабильной стране, где накануне произошел переворот. Это очевидно.

– В нынешних условиях, наверное, не менее важна эпидемиологическая безопасность?

– Естественно. Например, если бы саммит проводился в России на этой неделе, Москва была бы не идеальным вариантом для его проведения. Организаторы перенесли бы его в Екатеринбург или Краснодар. Так что, конечно, безопасность для здоровья всех участников также будет принята во внимание. Я думаю, на встрече "тройки" будут обсуждаться именно эти вещи. И они направят свои рекомендации Москве. Потому что это саммит России и Африки.

– Если все-таки он сможет состояться офлайн, готова ли ЮАР принять его у себя?

– Если ЮАР попросят провести саммит, я думаю, мы ответим на этот запрос, после того как уладим собственную внутреннюю ситуацию. Пандемия будет на первом месте среди этих вопросов, конечно. Но у нас нет проблем с инфраструктурой, мы принимали и более масштабные саммиты. У нас есть вся необходимая инфраструктура для этого, а также банковская система, очень надежная, высокого класса. Если попросят, я думаю, мы ответим положительно, принимая в расчет все обстоятельства при проведении подобного саммита.

– На прошедшем саммите G20 ЮАР была единственной африканской страной. Будет ли ЮАР в дальнейшем поднимать вопрос о расширении участия стран Африки в этой и других международных организациях, в Совбезе ООН?

– ЮАР уже 15 лет занимается этим. У нас нет какого-то дедлайна, но мы убеждены, что Совбез ООН должен быть реформирован, чтобы в равной степени представлять интересы народов мира.

Мы также выступаем против права вето. Это нечестно. Но мы понимаем историю создания этой организации. Мы знаем, как она была придумана, и как она сейчас обходится без единого постоянного представителя из Латинской Америки. Нет ни одного постоянного участника с Ближнего Востока. Ни одного – из Африки. Так быть не может. Это нечестно.

Призывать к реформированию Совбеза ООН, как я сказал, если можно проследить по истории, ЮАР начала с самого первого дня, как укрепилась на мировой арене. И мы, как эхо, продолжаем это повторять и сегодня. Это несправедливая система, не отражающая реальность.

– За эти 15 лет ситуация хоть как-то продвинулась в лучшую сторону?

– Если посмотреть на мировую политику, на расстановку сил, я не уверен, что это изменится в ближайшее время. Потому что многосторонний механизм стал отставать в последние 7-10 лет. Страны стали больше задумываться о своих интересах. Многосторонность практически утратила свои позиции.

Мы еще не оправились от того времени. Поэтому непонятно, что должно заставить постоянных членов Совбеза ООН вдруг начать менять систему.

Я говорю обо всех членах Совбеза – обо всех пяти, включая Россию, потому что Россия – часть G5. Мы ожидаем, что Россия как член "большой пятерки" перейдет от слов к делу. Мы всегда говорим: дела лучше слов. Россия должна встать во главе этой реформы Совбеза ООН. Мы свою часть делаем. Мы не ждем, что президент (Франции – ред.) Макрон или президент (США – ред.) Байден начнут, нет. Ни как страна, ни как континент. И, конечно, Африканский союз – это центр многосторонности на континенте. Он продвигает идею реформирования Собвеза ООН. Это не какая-то новинка, если честно. Но мы надеемся, что призывы Путина и Лаврова – это шаг в правильном направлении. Мы будем следить за развитием событий и хотим увидеть программные шаги.

– Помогает ли в этом отношении участие ЮАР в БРИКС?

– Для нас участие в БРИКС критически важно. Это стратегическое решение ЮАР – присоединиться к БРИКС. Обычно я говорю людям, что для нас это было логично. Вспомните, до сих пор ведь существует ИБСА – Индия, Бразилия, Южная Африка. И главный человек, который организовал эту ассоциацию, был президент Бразилии Лула да Силва. И президент Табо Мбеки из ЮАР. Эта организация до сих пор существует, мы периодически встречаемся в разных столицах как послы ИБСА – Индия, Бразилия, ЮАР. И все эти три страны стали членами БРИКС, к ним присоединились Китай и Россия. Так что для нас БРИКС – серьезная опора. И с экономической точки зрения создание банка БРИКС для всех нас было важным делом, потому что пять стран могут от имени организации мобилизоваться и найти финансирование для проектов даже в других регионах. На форуме БРИКС также обсуждаются критически важные моменты мировой политики. Для нас БРИКС важна.

Мы говорим, что политические и дипломатические отношения с Россией имеют долгую историю, потому что они начались еще во времена СССР и укрепились с формированием Российской Федерации. Вы знаете, что ЮАР была первым из африканских государств, которое признало суверенитет РФ? Мы были первыми на континенте.

В следующем году мы будем отмечать 30-летие дипломатических отношений между ЮАР и Россией. И нас уже пригласили в Совет Федерации обсудить программу мероприятий на следующий год. Основные мероприятия будут посвящены этой дате. Мы рассчитываем, что главным событием станет Национальный день ЮАР – 27 апреля. Мы не отмечали его в 2020 году из-за пандемии. Обязательно отметим в следующем году. Мы уже нашли в наших архивах документ, обозначивший начало дипотношений с Россией.

Наше членство в БРИКС еще больше укрепило стратегическую важность отношений с РФ. Поэтому сейчас ни один месяц не обходится без какой-то активности, связанной с БРИКС. Каждую неделю что-то происходит. Мы также часто встречаемся с послами в России стран, входящих в БРИКС. То есть с послами Китая, Индии, Бразилии и с министром иностранных дел России. Например, две недели назад приехал новый бразильский посол, и он первым делом познакомится с послами стран из БРИКС, они в приоритете. Когда я приехал в марте в Россию, я в том же месяце познакомился с индийским послом. Потом бразильским, потом китайским. Так что БРИКС – важная для нас организация, стратегическая. Мы ее очень ценим, даже не сомневайтесь.

– Какие сейчас проекты на повестке дня между Россией и ЮАР?

– Можно я расскажу вам о проекте, который начался на прошлой неделе? Наша крупнейшая компания в области энергетики, крупнейшая в мире, которая использует энергию из угля, – Sasol. Они подписали соглашение с "Газпромом". Это сейчас один из больших проектов, которые лежат у меня на столе.

Также ведутся переговоры на разных уровнях по поводу проектов высокой важности. Скоро мы должны встретиться с представителями "Русгидро".

Мы будем принимать участие в конференции в Сколково в декабре. Это технологии, высокие технологии и развитие технологической инфраструктуры. Мы сотрудничаем со Сколково в этом плане. Ожидаем, что приедут некоторые представители сектора ИКТ из ЮАР. В мае мы также участвовали в стартап-программе Сколково. Надеюсь, и в следующем году южноафриканские компании примут участие в этой программе.

ЮАР также очень интересно развивать сотрудничество с Россией в финансовом секторе, потому что России есть много чему поучиться у ЮАР в банковской сфере. Могу вас заверить, что ваша банковская система не сможет конкурировать с банковской системой ЮАР. Потому что южноафриканская банковская система была сделана по образцу британской. Пять южноафриканских банков – сейчас уже осталось четыре, потому что времена непростые – старейшие в мире и самые большие в мире.

© Pixabay / Pixabay / Jean van der Meulen

Район Бо-Каап в Кейптауне

– В каких сферах развивается торговля между ЮАР и Россией?

– Для меня и миссии главное – сельское хозяйство. В рамках сельского хозяйства – виноделие. Потому что российский рынок любит южноафриканское вино, а производители из ЮАР уважают российский рынок за то, что он может предложить.

– Изменение российского законодательства в области сертификации вин не отпугнуло производителей из ЮАР?

– Это нас не пугает. Мы занимаем седьмое место в мире по производству вина и третье место в России, судя по доле рынка. Но мы до сих пор только на верхушке айсберга, потому что когда мы говорим о российском рынке, мы имеем в виду только Москву и Санкт-Петербург. На Урале люди плачут – у них нет южноафриканских вин.

Россия – это огромный рынок, он не ограничивается двумя городами. Именно поэтому мы посещаем центральную Россию, Дальний Восток. Месяц назад мы были во Владивостоке – там нет ни одного серьезного ресторана, где бы не было бутылочки южноафриканского вина.

Очень скоро мы в России сделаем то, что Coca-Cola cделала во всем мире. Вы знаете их стратегию? Иметь бутылку кока-колы в каждой деревне в мире. Вы можете поехать куда угодно в мире и найдете там бутылку колы. Мы сделаем то же самое с южноафриканскими винами в России. Бутылку южноафриканского вина в каждый ресторан России!

– Сможет ли оно конкурировать с другими винами по цене?

– Просто пойдите в первый попавшийся винный магазин и посмотрите, какие вина там есть – 1-1,5 тысячи бутылок южноафриканских вин, 200 различных марок, которые начинаются от 640 и заканчиваются семью тысячами рублей за бутылку. В магазине нам говорят, что они постоянно пополняют запасы более дешевого вина, каждую неделю. Цена и качество сочетаются в южноафриканском вине. Не смотрите на цену, думая, что вино за 600 рублей плохое, а за четыре тысячи – хорошее. То, что стоит 600 рублей, может потягаться с лучшим итальянским вином, если называть конкретную страну.

Новая Зеландия, к примеру, в Россию экспортирует самые дорогие вина, поэтому вы не найдете новозеландское вино за 600 рублей. А у нас – нет!

У нас есть преимущество: хотя мы и находимся на самом краю мира, но дистанция не имеет значения. Это нас не отпугивает, не останавливает. Цена зависит в данном случае от объемов поставок, за счет этого она снижается. Наша стратегия заключается в оптовых поставках.

Второй наш продукт на российском рынке по объемам продаж – это фрукты, цитрусы: апельсины, мандарины, грейпфруты, лимоны. Три главных поставщика цитрусовых в мире – Турция, Египет и ЮАР. Летом и до начала зимы никто не может с нами сравниться по объемам – мы становимся номер один. Есть большая вероятность, что каждый первый апельсин, который вы сейчас найдете в магазине или на рынке, это продукт из ЮАР.

Мы также поставляем в Россию немаленькое количество электроники и комплектующих. По статистике, это как раз составляет самую большую часть экспорта.

Сейчас мы работаем над теми шестью визитами в регионы, которые осуществили, хотим усилить торговлю между двумя странами в регионах. Потому что потенциал огромный. Было довольно много инвестиций российских компаний в южноафриканский бизнес, но я оставлю это на долю посла РФ в ЮАР. Я больше озабочен инвестициями ЮАР в российский рынок.

© AFP 2024 / Joe Klamar

Уличный торговец фруктами в Претории, ЮАР

– Председатель Центризбиркома ЮАР Глен Машинини, который был на прошедших парламентских выборах в РФ в качестве наблюдателя, отметил высокий уровень избирательных процедур в России и сказал, что ЮАР может воплотить этот опыт у себя.

– Да, Глен ездит на разные выборы и учится у разных стран. Южноафриканцы, как японцы, которые за годы после Первой и Второй мировых войн стали третьей мировой экономикой. Знаете, в 60-е говорили, что каждому японскому туристу, покидающему страну, выдавали камеру, чтобы он все фотографировал. Потом то же самое сделали китайцы. Вы же видели китайских туристов? Они все путешествуют с камерами. Корейцы – туда же. И что они делали? Учились у тех стран, где путешествовали. То же самое делают и южноафриканцы. Мы учимся у всех по всему миру. Я не удивлюсь, если Глен был в США во время выборов и делал то же самое.

Перспективность нашего подхода в том, что мы не создаем врагов и не хотим иметь врагов, а только друзей. Чтобы у них можно было учиться. В этом наш секрет.

Что касается выборов, то нас интересует определенный сектор в этой системе голосования – электронное голосование у нас уже давно применяется. Люди из сферы ИКТ приедут в Москву для обсуждения как раз этих вопросов. Нужно уточнить некоторые элементы процесса.

Во время выборов от ЮАР было две делегации: парламентская и от Центризбиркома. Потому что ЮАР обладает большим опытом в этом плане. Нас приглашают по всему миру. У нас очень качественный избирательный процесс, оппозиция и так далее. Многопартийная система укрепилась в ЮАР. Политические партии борются, но когда есть какая-то национальная проблема, политики объединяются. Ни разу не было такого, чтобы результаты выборов были оспорены.