Нино Бурджанадзе: сотрудничество с Россией – гарантия спокойствия Грузии

Нино Бурджанадзе – один из самых известных политиков Грузии: она долго была председателем парламента, дважды исполняла обязанности президента страны. Сейчас она и ее политическая партия находятся в оппозиции к грузинским властям. В интервью РИА Новости Бурджанадзе рассказала о том, что она думает о перспективах отношений Тбилиси с Москвой и почему нынешнее руководство страны боится нормализации связей с Россией, о том, выгодно ли Грузии присоединение к НАТО, о своих взглядах на будущее грузинской политики и скандальное решение Константинополя по "новой церкви" Украины.

— Многие политики в Грузии, в том числе правящая партия, выступают за сближение с НАТО, с ЕС, с другими евроатлантическими структурами. Вы же говорите о необходимости нормализации отношений с Россией. Какие у вас аргументы для вашего избирателя? Чем сближение с Россией лучше, выгоднее Грузии, чем безоговорочный курс в НАТО и ЕС?

— Дело не в сближении, дело не в том, что Грузии говорят, что надо сближаться с Европейским союзом или НАТО. Сближение и нормальные отношения — это хорошо. Но здесь же говорится, что Грузия должна безоговорочно вступить в НАТО (Институциональное сотрудничество Грузии и НАТО началось в 1994 году, когда страна стала участницей программы "Партнерство ради мира". После "революции роз" 2004 года сотрудничество Грузии и НАТО стало более интенсивным. В апреле 2008 года в Бухаресте на саммите НАТО было подтверждено, что Грузия в будущем может стать членом альянса при условии соответствия его стандартам. В ходе саммита НАТО в Уэльсе, который прошел 4-5 сентября 2014 года, был утвержден пакет мер, содействующих Грузии в ее стремлении к членству в альянсе. В рамках пакета мер в Грузии регулярно проходят совместные военные учения. – ред.). И это в принципе разные вещи. Я, конечно, ничего против не имею сотрудничества с ЕС, с НАТО, с другими международными организациями и объединениями: сотрудничество всегда может привести к позитиву. Но одно дело сотрудничество, и другое – членство в НАТО, которое дает дополнительные обязательства для Грузии, в том числе, например, необходимость размещения натовских баз на территории Грузии. Это для меня совершенно неприемлемо, потому что после 2008 года совершенно изменилась ситуация, мир изменился, изменилась сама Россия, изменились отношения между Россией и натовскими государствами (Грузия в ночь на 8 августа 2008 года обстреляла из установок залпового огня "Град" Южную Осетию, грузинские войска атаковали республику и разрушили часть ее столицы Цхинвала. Россия, защищая жителей Южной Осетии, многие из которых приняли гражданство РФ, ввела войска в республику и после пяти дней боевых действий вытеснила грузинских военных из региона. Москва 26 августа 2008 года признала суверенитет Абхазии и Южной Осетии. Тбилиси отказывается признавать независимость республик, называя их "оккупированными российскими войсками", и не раз заявлял, что надеется вернуть территории Абхазии и Южной Осетии, но исключительно мирным путем. Руководители России подчеркивают, что признание независимости двух бывших грузинских автономий отражает существующие реалии и пересмотру не подлежит. – ред.). То есть если лет 15-20 назад это были отношения, которые ведут к сближению, взаимопониманию, то сейчас это открыто конфронтационный режим, к сожалению. Естественно, я бы не хотела, чтобы Грузия была в центре этого противостояния, конфронтации. Я хочу, чтобы моя маленькая страна была центром сотрудничества, взаимопонимания, территорией, которая будет сближать позиции, а не быть камнем преткновения в отношениях между Россией и Соединенными Штатами или Россией и НАТО.

2008 год радикально изменил ситуацию, безусловно, потому что после того, как российские военные базы оказались на территории Абхазии и Южной Осетии, которые для меня всегда будут оставаться грузинскими территориями, естественно, мы встаем перед дилеммой. Если политики говорят, что Грузия должна вступить в НАТО, что тогда получается? Что на территории Грузии должны быть и натовские базы, и российские базы? Это же катастрофически опасно для Грузии! А с другой стороны, понятно, что если дело пойдет в таком направлении, то Россия никогда не выведет свои войска из Абхазии и Южной Осетии, и мы вообще теряем какую-либо теоретическую возможность восстановить территориальную целостность Грузии.

Поэтому для меня совершенно ясно, что даже не то что не нужно для Грузии сейчас членство в НАТО, хотя нас в принципе никто и не принимает, это для Грузии опасно и совершенно невыгодно.

Что касается сотрудничества с Россией. Во-первых, здравый смысл должен подсказывать, что с соседями, тем более с ядерными государствами, нужно дружить и иметь нормальные добрососедские отношения. Это для нас важно. Добрососедские отношения и сотрудничество с Россией – это гарантия того, что не будет открытого противостояния, это гарантия того, что та трагедия, которая произошла в 2008 году, когда российские и грузинские военные воевали друг против друга, никогда больше не повторится. Кроме того это, безусловно, важно в экономическом плане, потому что не только для маленькой Грузии, но и для огромных стран российский рынок привлекателен. Тем более, что грузинская продукция до сих пор в России вызывает определенные добрые воспоминания. Поэтому я считаю, что сотрудничество с Россией – это гарантия того, что в Грузии будет спокойствие, в Грузии будет стабильность, того, что у нас появится возможность начать прямые переговоры и с абхазами, и с осетинами, и Россия сможет сыграть позитивную роль в этом очень болезненном вопросе.

— Сближение Грузии с НАТО у официальной Москвы вызывает раздражение. Замглавы МИД РФ Григорий Карасин недавно говорил, что грузин могут ожидать неприятные неожиданности. Как вы думаете, что имелось в виду, о чем может идти речь?

— Скажу вам откровенно, это заявление господина Карасина меня, конечно, обеспокоило, потому что я понимаю, кто это говорит, это человек высочайшей квалификации, дипломат, который озвучивает официальную позицию на данном этапе. Поэтому, безусловно, очень хотелось бы надеяться, что все-таки грузинское правительство, которое не очень прислушивается к здравому смыслу, хотя бы сейчас серьезно отнеслось к этим словам и хотя бы в формате Карасина-Абашидзе (Между Россией и Грузией не существует дипломатических отношений, диалог между странами поддерживается в рамках Женевских дискуссий и переговоров замглавы МИД РФ Григория Карасина и спецпредставителя премьер-министра Грузии Зурабом Абашидзе, проводимых с 2012 года в Праге. – ред.) начало бы стараться понять, в чем проблема и как можно эту проблему решить.

Я понимаю, что безответственные заявления грузинских политиков, которые говорят, что завтра Грузия должна вступить в НАТО, что даже без вступления Грузии в НАТО мы должны чуть ли не предоставлять нашу территорию для военного присутствия НАТО или предоставлять наши порты военным кораблям НАТО, конечно же, раздражают Россию. Это совершенно не нужно. Я считаю, это безответственная, неправильная политика Грузии. Но, к сожалению, сегодняшняя власть радикально ситуацию не меняет. Наверное, что-то нужно менять.

— Если не ошибаюсь, партия "Альянс патриотов" предложила переговоры в формате Грузия-Россия-НАТО. Насколько это реально? И будет ли это полезно, с вашей точки зрения?

— Я не думаю, что это тот формат, который нужно сейчас предлагать. Они опоздали как минимум лет на десять, потому что тогда, я думаю, такой формат можно было предложить: российско-американские отношения были на другом уровне, были более теплыми, скажем так, превалировало сотрудничество, а не конфронтация. Хотя я всегда считала, что прямой диалог ничем не заменить. Можно вести диалог с участием НАТО, с другими государствами или организациями, но прямой диалог нужно в любом случае сохранять. Если сейчас говорить о формате Грузия-Россия-НАТО, мне кажется, ничего, кроме раздражения, со стороны России не принесет. И главное – не принесет реальных результатов.

Я однозначно считаю, что без прямого диалога между руководителями Грузии и России, без прямого диалога между Россией и Грузией ничего не получится. Просто не надо бояться. Просто нужно нам, грузинам, добиться того, чтобы в руководство Грузии пришли люди, которые не боятся, что их визит в Москву, их встреча с президентом России будет оцениваться чуть ли не как предательство родины. Да если и будет оцениваться так, политик все равно должен пойти на этот шаг, потому что это нужно для Грузии. Поэтому, с моей точки зрения, единственный формат, который может к чему-то привести, это прямой диалог на высшем уровне между Грузией и Россией.

— А чего, по вашему мнению, боятся нынешние лидеры Грузии: общественного мнения внутри страны или того, что этого не поймут на Западе?

— Я однозначно могу сказать – того, что это не поймут на Западе. Они этого боятся. Потому что общественное мнение Грузии, я с полной ответственностью это говорю, постепенно меняется в том направлении, что да, нужно говорить с Россией.

Не буду здесь скромничать и скажу, что в этом очень большая моя заслуга, потому что, когда я начала говорить о том, что нужно разговаривать с Россией после 2008 года, когда я приехала в Москву, тогда вообще сказать слова "Москва", "Путин", "разговор с Россией" однозначно рассматривалось как предательство. Я и получила соответственно. Когда я вернулась из Москвы, по дороге из аэропорта домой я видела расклеенные баннеры по всему городу и электронные табло с моей фотографией и надписью "Предатель родины. Надо судить". Но тем не менее я считала, что я делаю правильные шаги для моей страны, и я не стала пугаться такого ярлыка, хотя это, безусловно, было не только неприятно, но и чревато. И я не устаю повторять во время каждой передачи, во время каждого интервью, во время каждой встречи с людьми, диалог – это единственный путь решения проблем. Я им объясняю, что вообще есть в мировой политике два средства решения проблем: военная сила и дипломатия. Поэтому я считаю, что за эти десять лет я смогла все-таки переломить общественное мнение и все больше и больше людей сейчас понимают необходимость диалога. И я уверена, что если "Грузинская мечта" решилась бы на диалог с Россией, если бы новоизбранный президент не заявляла, что не будет с Россией диалога без Запада, а наоборот сделала бы шаг и встретилась с Владимиром Путиным, это в Грузии было бы воспринято в абсолютном большинстве просто с восхищением и с надеждой, что что-то может измениться. Но, к сожалению, у нас практически вся политическая элита только оглядывается на западные посольства, чтобы делать те заявления, которые им дают возможность соревноваться в антироссийской, антипутинской риторике.

— Правильно ли я понял, что инициатива по диалогу должна исходить сейчас от грузинских лидеров?

— Почему я считаю, что шаги должны быть со стороны Грузии? Потому что со стороны России такие шаги были сделаны. Когда еще в 2013 году (Михаил) Саакашвили не был переизбран и президентом в Грузии избрали (Георгия) Маргвелашвили, Владимир Путин сделал абсолютно однозначное заявление и сказал, что он готов встретиться с лидерами Грузии, готов вести переговорный процесс. С его стороны был сделан такой жест. На это его заявление был дан – к нашему позору – такой ответ, что президент Грузии посоветуется с западными партнерами и решит, вести ли такие переговоры. Ну, это как минимум некрасиво и просто позор! Несмотря на такой ответ, еще два раза со стороны Владимира Путина было сделано заявление, что Россия готова вести прямой диалог с Грузией. С грузинской стороны, к сожалению, адекватных шагов не последовало, а, несмотря на мое уважение к личностям господина Карасина и Абашидзе, это не тот формат, который может решить глобально грузино-российские проблемы. Я считаю, этот шанс был упущен.

Еще были выборы в 2018 году. Опять же со стороны России были какие-то ожидающие комментарии, позитивные, что они ждут от новоизбранного президента шагов по улучшению грузино-российских отношений. И опять же сразу после избрания наш новый президент заявила, что прямой диалог с Россией исключен, что с Россией нужно говорить через западных посредников. Опять же негативный шаг со стороны Грузии.

2016 год, когда были парламентские выборы, когда я выступала, с моей точки зрения, с очень важной инициативой для Грузии и России – о том, что Грузия однозначно должна принять внеблоковый статус, что исключало бы размещение каких-либо военных баз, в том числе и российских. Тем не менее именно правящая партия и сам (основатель и председатель правящей в Грузии партии "Грузинская мечта" Бидзина) Иванишвили сделали все для того, чтобы назвать эту мою инициативу блефом, говорили, что никакого внеблокового статуса не будет и ничего позитивного с Россией это не принесет. С другой стороны, они сделали все, чтобы подтасовать выборы и чтобы я не попала в парламент, потому что они понимали, что я эту конституционную поправку буду требовать уже с трибуны парламента.

— Хотелось бы затронуть российско-грузинские отношения на более приближенном к простым людям уровне. Я говорю о визах. Россияне давно уже ездят в Грузию без виз, но для грузин в России визовый режим так и не отменен. По вашему мнению, целесообразно ли для Грузии сохранять такое положение вещей или надо ввести визы для россиян?

— Бог с вами. Один раз мы уже вводили визовый режим, и это было большой глупостью с нашей стороны. Во-первых, никогда не надо создавать искусственные препоны между народами, между людьми. Поэтому я даже не думаю, естественно, что кто-либо в Грузии додумается опять вводить визовой режим между Грузией и Россией.

Конечно, хотелось бы, чтобы Россия сделала ответный шаг. С другой стороны, я опять же могу подчеркнуть, что два года тому назад Владимир Путин сделал заявление о том, что Россия готова отменить визовый режим. Но опять же со стороны грузинских властей был дан ответ о том, что, ну пускай Россия, если хочет, отменяет, для нас это не принципиально. Это, конечно, было неумно, невежливо и как-то непрагматично, потому что для очень многих грузин очень важно, чтобы визовый режим был отменен.

Я очень надеюсь на это. Я на всех уровнях, когда приезжаю в Россию, однозначно ставлю этот вопрос, я чувствую здесь понимание. Но если официальное грузинское руководство будет говорить, что им это не нужно, скорее всего, конечно, Россия на такой шаг не пойдет. Поэтому это, конечно, проблема.

— А если говорить о внутренней грузинской политике, как вы считаете, возможен ли кризис в нынешней правящей партии Грузии?

— Это не возможный кризис, это уже реальность. То, что "Грузинская мечта" была в кризисе, было ясно уже практически несколько лет. Это показали и президентские выборы, когда "Грузинская мечта" практически проиграла первый тур. Был однозначный месседж со стороны людей. Не все те люди, которые тогда отдали голоса кандидату "Единого национального движения", его поддерживали. Очень многие из них были даже против "Национального движения", но это был протестный электорат, который своим решением выразил протест Иванишвили, показал, что его больше не поддерживает. Во втором туре Иванишвили пришлось потратить 100 миллионов долларов, что колоссальная сумма для маленькой Грузии, и использовать огромный административный ресурс, устрашение, чтобы переломить судьбу выборов. Но главное здесь сыграло опять же отношение народа к Михаилу Саакашвили и "Национальному движению". Просто люди, которые наотрез не хотели голосовать за Зурабишвили и за команду Иванишвили, все равно пошли во втором туре, когда выбор был между кандидатов Иванишвили и кандидатом Саакашвили, голосовать за то, чтобы "Национальное движение" не слишком усилилось (Граждане Грузии в ноябре 2018 года во втором туре выбрали нового президента — независимого кандидата Саломе Зурабишвили, которая пользовалась поддержкой правящей партии "Грузинская мечта". Во второй тур помимо Зурабишвили прошел Григол Вашадзе — оппозиционер от объединения "Сила в Единстве", в которую входит "Единое национальное движение" экс-президента Михаила Саакашвили. В первом туре кандидаты набрали почти одинаковое количество голосов. – ред.). Я вам честно могу сказать, что из моего ближайшего окружения, люди шли, в том числе, из моего политического совета, и говорили, что будут голосовать за Зурабишвили, лишь бы не усилилось "Национальное движение". Эта победа Иванишвили на самом деле была началом его поражения, началом его конца.

А то, что сейчас происходит в правящей партии, это абсолютный разлад. Это бесповоротный процесс. Они уже потеряли конституционное большинство, могут потерять и простое большинство в парламенте ("Грузинская мечта" в феврале 2019 года лишилась конституционного большинства в парламенте после того, как об уходе из парламентской фракции заявили несколько депутатов. Они приняли такое решение после того, как парламентское большинство не поддержало их инициативу о приостановке до конца 2025 года процесса бессрочного назначения судей в городские, районные и апелляционные суды. Теперь у "Грузинской мечты" 110 депутатских мест из 150, для конституционного большинства необходимо 113 депутатов. – ред.). И у Иванишвили нулевой шанс разложить расклад в 2020 году так, как ему хочется. И если он попытается опять, как он это сделал в 2016 году, когда нас оставил вне парламента, сфальсифицировать выборы, то это обязательно закончится революцией. Это может сыграть на руку Саакашвили и его команде, потому что на улице они сильны. Поэтому нужно сделать так, как я предлагаю вместе с другими оппозиционными партиями – действительно изменить реально законодательство в Грузии, чтобы предоставить людям элементарную возможность провести справедливые выборы. На этих справедливых выборах Иванишвили не сможет выиграть, естественно не выиграет и "Национальное движение". У Грузии появится шанс получить нормальный парламент, мы получим многопартийный парламент, где сотрудничество станет основой для того, чтобы совершенно изменить политические реалии как внутри страны, так и вовне.

Поэтому еще раз повторяю – ситуация внутри "Грузинской мечты" катастрофическая, в Грузии абсолютное безвластие. 90% грузин просто не знают фамилию премьер-министра, я уж не говорю про министров. Я сама иногда вижу по телевизору людей — председателей комитетов, заместителей министров – и удивляюсь, как это может быть так, что я не знаю их в лицо. Настолько они безликие, настолько неэффективные. Поэтому это путь в тупик, и ничего хорошего из этого не выйдет.

— Сможет ли, по вашему мнению, Михаил Саакашвили вернуться в грузинскую политику?

— Я уверена, что он не сможет вернуться в грузинскую политику. Во время его правления, безусловно, были сделаны и позитивные реформы в Грузии, я не из тех людей, кто все очерняет. Я не обиженный политик, я стараюсь быть объективной. Но после 2007 года, особенно после моего ухода из власти, Саакашвили наделал столько ошибок и преступлений, если считать 2008 год, что он перечеркнул все те реформы, которые он проводил в стране. Поэтому сейчас к нему отношение абсолютно негативное, и у него нет ресурса вернуться к власти. Это абсолютно исключено.

К сожалению, Иванишвили использует Саакашвили как пугало и ему удалось это пугало очень эффективно использовать во время всех предыдущих выборов. То есть он говорил: "Да, я понимаю, что людям не нравится мое правление, но будет хуже, если вы меня не выберете и придет Саакашвили". Вот это пугало, как я сказала, сработало в определенном смысле даже в 2018 году на президентских выборах. Но это уже больше работать не будет. Во-первых, во время такой странной игры Иванишвили добился как раз результата наоборот – усилилась команда Саакашвили, усилилась его партия, которая за последние несколько лет свой электорат с 300 тысяч увеличила до 800 тысяч. Это для Грузии очень большая цифра, чуть ли не половина. Поэтому нам, оппозиционным партиям, сейчас надо очень активно работать, чтобы расклад абсолютно радикально изменился и раз и навсегда эта нездоровая конкуренция ушла из грузинской политики. Иначе это ни к чему хорошему не приведет.

Саакашвили не сможет прийти. Но другая проблема меня волнует больше – приход к власти "коллективного Саакашвили", а не лично Саакашвили, потому что это еще более опасно. Под "коллективным Саакашвили" я подразумеваю созданную коалицию, проамериканскую, которая будет вести тот же самый курс, что вел Саакашвили. Может быть, с другими словами, с другой риторикой, с другой тональностью. Но суть будет та же самая. Поэтому от этого лучше Грузии совершенно не будет.

Нам нужно в Грузии очень серьезно об этом думать. Моя задача в том и заключается, чтобы процесс на оппозиционном фланге вело не "Национальное движение" Саакашвили, а мы – я и моя политическая партия — вместе с другими оппозиционными силами. В этом направлении я активно работаю, хотя правительство активно пытается исказить ситуацию и сказать, что если вы не с нами, то вы чуть ли не с "Национальным движением". Это, конечно, провокационные заявления. Но я не из пугливых, я не буду бояться того, что меня кто-то будет заставлять поддержать позицию Иванишвили в страхе от того, что Саакашвили вернется. Саакашвили не вернется. В первую очередь этому помешаем мы – я и моя политическая партия, которая больше всего пострадала от него: у нас был 41 политический заключенный во время режима Саакашвили и десятки искалеченных судеб среди моих близких и однопартийцев. Поэтому я не допущу возвращения Саакашвили во власть в Грузии в какой-либо форме: "коллективного Саакашвили" или неколлективного Саакашвили. Но, конечно же, мне сложно, это большая задача. Я веду активную работу среди оппозиционных флангов, чтобы выборы были объективными. В таком случае реальность будет такова, что ни "Национальное движение", ни Саакашвили к власти прийти не смогут.

— Каковы ваши прогнозы по поводу парламентских выборов 2020 года?

— Сейчас идет очень серьезный процесс на оппозиционном фланге Грузии. Двадцать оппозиционных партий сели за один круглый стол с единственным требованием – изменить законодательство Грузии, которое дает однозначное преимущество любой правящей партии, которая будет у власти. Я считаю, что было важно, что там были все, за исключением "Грузинской мечты", хотя я неоднократно призывала "Грузинскую мечту", которая сама в свое время требовала именно тех изменений в законодательной сфере, что и мы сейчас. Но придя к власти, они просто забыли о своем требовании и перенесли это на 2024 год.

Все оппозиционные партии, включая нашу партию, включая парламентские партии, в том числе "Национальное движение", сели за один круглый стол. Нужно было постараться со стороны Иванишвили и его команды, чтобы всех посадить за один стол, в том числе нас и "Национальное движение". Нас объединил единственный вопрос. Нет никаких разговоров, естественно, о каких-либо коалициях, дальнейшем сотрудничестве и так далее. Тут один единственный вопрос – добиться нормальных справедливых выборов. И пусть народ потом решает, кто за кого будет голосовать. Я считаю, что это единственная возможность избежать революционных процессов в 2020 году. Единственная возможность. Потому что если Иванишвили опять подтасует выборы, то все политические партии будут против этого выступать. А у него ресурсов выиграть выборы в 2020 году нет, этого просто не может быть. Политическая логика говорит о том, что у него абсолютно никакой поддержки нет среди населения. Население очень агрессивно к нему относится, потому что ожидания были колоссальные. А вы знаете, всегда так бывает, когда ожидания колоссальные, а ничего на самом деле реального население не получает, ситуация и в экономическом плане, и в социальном ухудшается, это вызывает большое раздражение.

Я считаю, что есть очень большой шанс того, что мы как политическая партия, которая выступает за однозначный диалог и сотрудничество с Россией, получим серьезную поддержку. И, конечно, мы не допустим, чтобы у нас отняли голоса, как это было в 2016 году. Мы по всем критериям тогда получали более 12-14%, а нам поставили 4, то есть в три раза уменьшили наши показатели, абсолютно сфальсифицировав выборы, чтобы мы не попали в парламент, чтобы американцы не могли предъявить претензию, что вот прорусская партия Бурджанадзе прошла в парламент. У меня была кипа документов — и они до сих пор сохранились, — о том, как фальсифицировали те выборы. Ни один из наших 700 исков, которые мы подавали в судах, а в Грузии всего три тысячи участков, три тысячи с хвостиком, то есть на каждый третий участок мы подавали иск, и ни один из них не был даже рассмотрен судом. Конечно же, мы на такое не пойдем. Поэтому мы считаем, что у нас есть серьезный шанс быть в парламенте. Серьезный шанс, соответственно, для моей страны изменить ситуацию к лучшему, в том числе – и начать прямой диалог с Россией и развивать эти отношения. Поэтому я буду бороться за этот шанс и не дам возможности ни Иванишвили, ни Саакашвили, чтобы они мне препятствовали на этом пути.

— Но вы говорите, что если не будет справедливых выборов, то есть риск революции. А нет ли риска, что она вытолкнет наверх того самого "коллективного Саакашвили"?

— Такой риск, безусловно, существует, и именно поэтому я сделала все возможное для того, чтобы эти 20 политических партий, все мы, сели за один стол. То есть я понимала риск, понимала чисто пиаровский риск, скажем так. Но тем не менее я сочла, что в первую очередь надо сделать все для того, чтобы толкать страну не в сторону революции, а в сторону нормальных выборов, чтобы страна стабильно шла к изменению политического ландшафта именно путем выборов, путем голосования граждан. Поэтому я буду делать все для того, чтобы добиться этого изменения. Очень интересно то, что мы за этим круглым столом все договорились, что, несмотря на то, что для таких изменений в парламенте необходимо всего 250 тысяч подписей, мы будем собирать миллион подписей, а для Грузии это огромная цифра. Мы все, 20 политических партий, будем собирать миллион подписей с требованием изменения выборного законодательства. Это очень важный и мощный политический инструмент, и мы уже начали активно работать. Мы, как и другие политические партии, дали команду на всех уровнях активно собирать эти подписи, чтобы использовать это как серьезный рычаг давления на правительство и на Иванишвили.

— А сколько подписей уже удалось собрать?

— Мы только начали. Это буквально две недели, как мы сели за круглый стол, может даже и меньше, и приняли решение начать этот процесс. И буквально на той неделе мы забрали специальные бланки из парламента. Процесс только начался, но я абсолютно уверена, что мы соберем большое количество подписей.

— Недавно в очередной раз всплыла скандальная история про секретные эксперименты США в Грузии, в том числе, в лаборатории Лугара. По словам российской стороны, там могло разрабатываться чуть ли не биологическое оружие. Есть ли у вас какие-то данные по этому вопросу? Вы вообще верите, что такое возможно в Грузии?

— Вы знаете, у меня данных нет. Определенные вопросительные знаки у меня, к сожалению, есть, потому что когда нет информации, когда не знаешь, что там происходит, когда активно ходят слухи относительно возможности присутствия биологического оружия в этой лаборатории, конечно, все-таки подсознательно это вызывает беспокойство и вопросы. Но я вам могу честно сказать, что у меня нет никакой информации. Поэтому не могу вам ответить, что же там на самом деле происходит. Но хотелось бы, конечно, знать. Думаю, если бы Грузия, грузинское правительство более ответственно к этому относилось, они бы более транспарентно дали всем ответы и внутри Грузии, и вовне относительно деятельности этой лаборатории.

— Мой последний вопрос – про так называемую автокефалию для "новой церкви" Украины. Как вы считаете должна ли Грузия признать эту новую церковную структуру и почему?

— Однозначно – нет. И я выступила с этим заявлением, как только томос был озвучен со стороны Константинополя и даже, по-моему, до этого. Я сказала, что ни в коем случае. Во-первых, то, что происходит между Константинополем и Киевом, – это совершенно не религиозный вопрос, для меня это однозначно. Это абсолютно политический вопрос, и это желание максимально отвернуть Киев и Украину от России от Русской православной церкви. То есть здесь нет религии, здесь есть политика. Я всегда против решений, которые разъединяют людей, а не объединяют. А это однозначно идет на разъединение и противостояние между церквями ("Новая церковь" Украины была образована на "объединительном соборе" в Киеве в декабре 2018 года в результате слияния двух неканонических церковных структур, действовавших на Украине. Главой новой "автокефальной церкви" стал "митрополит" Епифаний Думенко. Константинопольский патриарх Варфоломей 6 января передал Киеву томос автокефалии "новой церкви". Как следует из документа, ее юрисдикция ограничивается территорией Украины, она не может ставить епископов или основывать парафии (приходы) за границей. Есть и другие ограничения, которые делают новую структуру зависимой от Константинополя. В Русской православной церкви такую "автокефалию" назвали "пустышкой", а день подписания томоса — трагическим в истории вселенского православия. – ред.)

С другой стороны, я считаю очень важным то, что в свое время российская патриархия и российский патриарх не признали независимость Церквей Абхазии и Южной Осетии. Это было очень важно. Я, конечно же, понимаю, что здесь определенное понимание было и со стороны российского руководства. И я очень позитивно оценивала тогда и была благодарна Российской православной церкви за то, что они не пошли на разделение Церквей и заняли однозначно, с моей точки зрения, объективную позицию, позицию, которая была очень важна для Грузии.

Поэтому сейчас делать шаг, который абсолютно противоречит интересам – и справедливым, я бы сказала, интересам – российской патриархии, я просто считаю неправильным и некорректным. Это раз. Во-вторых, чисто прагматично: грузинская общественность должна понимать, что если Грузия признает автокефалию украинской церкви, то у российского патриархата будет абсолютно полный карт-бланш сделать то же самое и в отношении Абхазии и Южной Осетии. Россия, российский президент очень часто говорят слова "зеркальный ответ", и он всегда в принципе справедливый. Поэтому если с нашей стороны будет сделан такой шаг, я уверена будет зеркальный ответ со стороны России, что очень невыгодно для Грузии.

И третье – даже в самом Константинополе не все согласны с тем, что происходит с Украиной. Поэтому я абсолютно уверена в том, что этого грузинская церковь не должна делать и не сделает. Я вам скажу откровенно, что перед отъездом в Россию я встречалась с нашим патриархом, который всегда занимает очень умеренную позицию, позицию сближения с Россией, позицию улучшения отношений. И я увидела, что он с очень большой осторожностью относится к этой проблеме и он будет принимать только те решения, которые направлены на мир, добрососедство, доброе сотрудничество между Грузией и Россией, Россией и Украиной, Грузией и Украиной.