Владимир Познер — один из самых известных и авторитетных российских тележурналистов. О недавнем конфликте вокруг телевизионной премии ТЭФИ, о последней премьере, фильме "Германская головоломка", о выборе журналиста, свободе и компромиссе в профессии, а также о своем отношении к Олимпиаде в Сочи Владимир Познер рассказал в интервью обозревателю Арине Бородиной.
"Это был неполноценный ТЭФИ"
- В середине ноября было объявлено о новой индустриальной телевизионной премии. И пока не ясна дальнейшая судьба ТЭФИ и всей телеакадемии, бессменным президентом которой вы были до 2008 года. Через день после того, как стало известно о новой премии, в эфире "Эха Москвы" вы сказали, что эта новость вызвала у вас шок, что сделано это все "малопорядочно" и что вы ни при каких условиях не станете участвовать в новой премии. Что-то изменилось в вашей позиции?
- Вам не кажется странным, что президент телеакадемии Михаил Швыдкой до сих пор не сделал никаких публичных заявлений ни "за", ни "против" новой премии, ни о дальнейшей судьбе ТЭФИ? Вы что-нибудь знаете о его реакции?
— В том-то и дело, что я не слышал ровным счетом ничего — никакой его позиции. В последнее время мне доводилось лишь слышать, что Михаил Ефимович больше не хочет заниматься телеакадемией. Что никакого удовлетворения он от этого не получает, что он точно уйдет с должности президента телеакадемии. Но с момента объявления новой премии — я вообще ничего о нем не знаю, никаких заявлений он не сделал. Это не очень понятно. И я думаю, что не только мне непонятно.
- Вы считаете, что создание индустриальной телепремии может разрешить кризис, сложившийся вокруг телеакадемии и ТЭФИ, или это все-таки противовес ТЭФИ?
- Один из спорных моментов новой инициативы.
— А по-моему, это очень опасная идея! Когда деньги, это совсем плохо. Но в целом индустриальная премия — это попытка. И я не хочу сказать, что ее не надо делать. Давайте посмотрим, что будет.
- Так все-таки вы будете ждать разъяснений, деталей регламента новой индустриальной премии, прежде чем окончательно заявлять о категорическом неучастии в ней?
- Насколько я знаю, в Фонде телеакадемии уже прошло собрание, где обсуждали какие-то возможные варианты сближения с новой индустриальной премией. И вы в нем тоже участвовали. Это так?
— Да, правда, такое собрание было. В нем участвовали люди, имеющие отношение к руководству Фондом "Академия Российского телевидения". Я был приглашен, скорее, по старой памяти. И, действительно, обсуждался вопрос, как быть: противостоять ли новой премии, воевать или, напротив, искать путь к совместной работе. И подавляющее большинство присутствующих на встрече были склонны ко второму варианту — искать консенсус. Я не могу говорить о каких-то деталях, тем более что пока идет всего лишь обсуждение.
- И здесь есть ощущение кулуарности. Не проще ли собрать всех членов академии — сейчас их 550 человек — или учредителей, сделать какую-то открытую площадку для обсуждения?
— Я думаю, что так и будет. Это ведь прошла, скорее, такая экстренная встреча. 9 декабря должно пройти собрание учредителей академии, а 17 декабря будет общее собрание телеакадемии.
- Какие вопросы там будут рассматриваться?
— Думаю, что в первую очередь это взаимоотношения между Фондом "Академия российского телевидения" и учредителями новой индустриальной премии, тем более что их состав во многом совпадает, будет вопрос сохранения или несохранения брэнда ТЭФИ. Я думаю, что также будет вопрос об избрании нового президента телеакадемии. Потому что, согласно статусу, президента избирают учредители, а не общее собрание.
- То есть вы полагаете, что Михаил Швыдкой на встрече учредителей 9 декабря может сложить с себя полномочия президента телеакадемии?
— Для этого он должен написать соответствующее заявление. Мне показалось бы это логичным и правильным. И пока телеакадемия не представлена официальным человеком, который мог бы от ее имени решать вопросы, мы и двигаться никуда не можем. С точки зрения эффективности дальнейшей деятельности необходимо этот вопрос решить.
- А есть кандидатуры на должность нового президента телеакадемии?
— Это вопрос не ко мне, а к учредителям.
- Ваша позиция по поводу выходов из ТЭФИ каналов "Газпром-Медиа" — НТВ и ТНТ, а потом и ВГТРК хорошо известна. Вы неоднократно говорили, что, по-вашему мнению, именно гендиректор НТВ Владимир Кулистиков и особенно глава ВГТРК Олег Добродеев сделали многое для того, чтобы ТЭФИ перестала существовать.
— Да, это так.
- Теперь вот бывший министр печати, а ныне глава "Газпром-Медиа" Михаил Лесин всех их объединил, в том числе и гендиректора "Первого канала" Константина Эрнста, чтобы создать новую альтернативную телепремию. Совсем не уверена, что в этой конфигурации им всем будет нужна прежняя ТЭФИ, но как вы отнеслись к тому, что именно Лесин стал инициатором новой телепремии? Ведь официальный пресс-релиз с этой инициативой рассылался от имени "Газпром-Медиа". Это все равно, что во времена создания телеакадемии пресс-релиз выходил бы из недр ВГТРК или ОРТ. Не удивились?
Потом я много лет его не видел, не общался. Но я помнил его как делового, четкого человека. Если оказалось так, что этот четкий деловой человек считает, что национальная телевизионная премия должна быть, и предпринял соответствующие шаги и сумел уговорить противников этой премии все-таки объединиться, то я не могу сказать, что меня это огорчает. Повторяю, что в этом, конечно, есть нечто странное, что о новой премии объявил именно "Газпром-Медиа"… Но если у Лесина получится, если вообще из этого что-нибудь получится, то он, безусловно, как говорят в Америке, может перо вставить в свою шляпу. Ведь пока никому и ничему не удалось возродить новую телепремию: ни мой уход с должности президента телеакадемии после 14 лет работы, ни появление нового президента в лице Швыдкого ничего не дали.
- Вы прямо как-то героизируете Лесина.
— Вы знаете, нет. В отличие от многих и даже, может быть, от вас, я не считаю, что нужно кусать человека только потому, что он представитель власти. Мое отношение к Лесину — оно определенное. Я о нем сказал. Это касается именно того конкретного периода, когда я с ним соприкасался в работе: он был министром печати, а я членом Федеральной конкурсной комиссии. Там все было четко. У меня было с ним некоторое обострение недавно, когда я ему настойчиво звонил, а он мне не стал перезванивать.
- В эфире "Эха Москвы" вы как раз подробно говорили о том, что буквально перед тем, как было объявлено о новой индустриальной премии, Лесин перестал отвечать на ваши звонки, и вы так и не смогли с ним переговорить.
— Но это мои личные с ним отношения. Я просто считаю, что это было невежливо. Но если Михаил Юрьевич говорит "да" — это да, если "нет", то нет, если "я это сделаю", то делает. Я в этом убеждался. Он не герой, конечно, но он абсолютно конструктивный человек.
- А в итоге вы все-таки созвонились с Лесиным? Он перезвонил вам?
— Он не перезвонил. И я ему больше не звонил.
"Голосуя за Мамонтова, они же себя сами и подставят"
- Вы говорили о том, что в основе новой индустриальной премии лежат прежде всего бизнес-интересы, показатели телекомпаний. А вам не кажется, что вот новая конфигурация учредителей дает возможность, к примеру, выдвигаться, а потом и победить тому же Аркадию Мамонтову? Что было невозможно на ТЭФИ при всем несовершенстве этой премии.
- Почему же? По-моему, состав учредителей открывает дорогу в том числе и к этому.
— Конечно, все зависит от того, кто будет представлять холдинги в составе новой телепремии. Если это будут люди, работающие на телевидении, в эфире, то они никогда не проголосуют за Мамонтова как возможного победителя телевизионной премии.
- На чем основана такая ваша уверенность?
— А чего удивительного? Ведь и раньше в составе общенациональной премии были люди с госканалов, и ничего. Вопиющих результатов не было.
- Но в том и дело, что сначала из телеакадемии вышли НТВ и ТНТ как раз потому, что они перестали получать ТЭФИ именно по профессиональным критериям. Потом ВГТРК отказалась выставляться в информационных номинациях (тоже перестали получать), а потом и вовсе ушли из телеакадемии… Сейчас они снова все вместе, и уже никто не помешает им снова брать профессиональные награды. И шансы условных мамонтовых высоки. И опять-таки любому теленачальнику будет очень выгодна такая победа. После очередного фильма Аркадия Мамонтова или его одиозных комментариев начнется шквал обсуждений и возмущений, а руководству телекомпании всегда будет удобно в этом случае сказать: смотрите, он лауреат индустриальной телепремии, его работы оценили профессионалы, а то, что вы тут критику наводите, никого не волнует, главное, вот мнение телесообщества — премия у нас. Такое же вполне может быть.
— А я совершенно с этим не согласен. Политический контекст премий не так важен.
- Как же не важен? Если три крупных общенациональных телекомпании, включая крупнейшую государственную, вышли из телеакадемии ровно потому, что перестали побеждать на ТЭФИ в основных номинациях, в первую очередь в информационных, а это как раз то, что составляет основу их деятельности.
— Там было не только это, но и межкорпоративные отношения телеканалов и их руководителей, вопросы, связанные с конкуренцией в эфире. Целый клубок, который и привел к разрушению ТЭФИ. Но главное сейчас, кто будет голосовать. Если это будут менеджеры, теленачальники — то возможно все. Если же телевизионщики, которые отвечают за свой голос своим именем и репутацией, — это невозможно. Голосуя за Мамонтова, они же себя сами и подставят. По профессиональным критериям, по моему мнению, программа, подобная тому, что делает Аркадий Мамонтов, победить никак не может.
"Нацизм не имеет национальности"
- В начале ноября в эфире "Первого канала" прошел ваш фильм "Германская головоломка", восемь серий. Эта работа вызвала просто шквал негативных отзывов. Самое мягкое — что вы пропагандировали антигерманские настроения в эфире "Первого канала". Некоторые даже посчитали, что этот фильм — абсолютный политический заказ и что, дескать, сейчас у России не лучшие отношения с Евросоюзом и Германией, в частности, а такой фильм как раз на руку российской внешней политике. Но вы и перед фильмом, и в нескольких сериях говорите открыто, что для вас "Германская головоломка" прежде всего фильм очень личный. А чем он стал для вас уже после показа в эфире? Он что-то изменил в вас по отношению к немцам?
— Я к Германии отношусь очень сложно.
- Это было видно практически в каждом втором эпизоде.
- На протяжении всего фильма там был постоянный контрапункт — ваше сильное эмоциональное неприятие чуть ли не всего немецкого и сами немцы — их признания, рассказы о себе. Уж за что только немцам от вас в фильме не досталось. И все-то у них плохо: и кухня, и сказки, и националист Вагнер… И, конечно, существующий неонацизм. При этом сами ваши герои-немцы в чем-то иногда были согласны с вашей оценкой, но чаще всего просто рассказывали о своей Германии и об отношении к стране.
- Но в "Германской головоломке" слово "ненависть" по отношению к немцам звучит у вас несколько раз. И это несмотря на то, что вы говорите, что после фильма свое отношение к ним переосмыслили. А внутри серий это не особенно чувствуется. Казалось, что местами вы просто сводите личные счеты.
— Я ненавидел то немецкое прошлое, которое перевернуло меня в детстве.
- Нынешние немцы не могут же отвечать целиком за то, в чем они не виноваты. И за своих предков, за политику нацизма эти поколения не могут поголовно нести ответ.
— Они должны помнить, что за все преступления, которые были совершены нацистами, отвечает немецкий народ. Их ответственность — никогда не забывать об этом.
- А вы считаете, что немцы в сегодняшней Германии забыли об этом и, если бы не ваш фильм, то не вспомнили, и вы вправе им на это указывать?
— Конечно, я считаю, что у меня есть такое право. Немцы расстреляли моего деда. Многих близких друзей моего отца. Они уничтожили миллионы людей ни за что.
- За это сегодняшние немцы, как народ, должны отвечать?
— Да, как народ, должны. Так же, как и советский народ должен отвечать за то, что происходило при Сталине. За то, что народ поддерживал эту политику, в результате которой истреблялись миллионы невиновных людей, за ту политику ЦК КПСС, которая была столько десятилетий. Это должна быть ответственность народа.
- Но выместили вы это на современных немцах и Германии.
— Неправда. В фильме много аллюзий и параллелей. Между Германией и Советским Союзом. И даже нынешней Россией.
- Да, они, разумеется, есть. Параллели между гестапо и НКВД, Гитлером и Сталиным и нынешним национализмом в России… Но все-таки фильм о Германии, которую вы фактически разоблачаете.
— Правильно, потому что я делал фильм о Германии.
- Так был заказ на этот фильм со стороны государства?
— Даже частного заказа не было. И тот же "Первый канал" лишь на треть финансировал фильм. И мне даже смешно обсуждать эту тему, когда кто-то говорит про государственный заказ. Это мой авторский фильм.
- Мне показалось, что такой личной работы, как фильм "Германская головоломка", на телевидении у вас еще не было. Это лучший ваш фильм. Но мне так же очевидно, что вы в нем вынесли приговор немецкому народу и фактически всей Германии.
— Приговор, конечно, сильное слово, но я даже могу с ним согласиться.
- В одной из первых серий фильма вы показываете 93-летнего узника Дахау и говорите за кадром, что "все внутри разрывается от сострадания к нему, к узникам… от непоправимого горя, от ненависти к немцам". Почему все-таки к немцам? Тогда уж ненависти к фашизму, ненависти к нацизму, к Гитлеру?
— Так вот я вам скажу! Фашизм не имеет национальности. И нацизм не имеет национальности. А Гитлер — один, отдельно взятый человек, и, конечно, я его ненавижу. Но чувство непоправимости, отчаянья, это я переношу на тот народ, который это сотворил. Особенно остро ты чувствуешь это, когда находишься в Дахау. Народ этот тогда сотворил все с восторгом, свистом и плясками.
- Это обобщение все-таки обо всем народе. Можно было как-то уточнить.
— Да я мог сказать о ненависти к немцам "того времени".
- Но не сказали?
— Не сказал. Потому что я сказал то, что сказал. Я так считаю.
- Вы же показываете в фильме, как в Берлине, в доме, где живет ваша дочь, живут немцы, которые чтят память о тех, кто был безвинно арестован и расстрелян фашистами. Им устанавливают памятные знаки. Вы показываете мемориал жертвам Холокоста в центре Берлина и сами говорите, что это все равно что если бы на Красной площади был музей жертвам сталинских репрессий, но его там никогда не будет, а тут есть. И все равно в серии про концлагерь Дахау разом повесили ярлык на всех немцев.
— Я не стал ничего менять. Хотя, может быть, вы даже правы. Но там есть то, что есть.
"Мне постоянно говорят о том, что я тут чужой"
- А у вас нет желания снять фильм о России? Например, к своему юбилею. Вам в апреле 80 лет исполнится. Он бы мог стать…
— … Хотите сказать, моей лебединой песней?
- Наверное, кто-то бы и так сказал или подумал. Я бы сказала, что такой фильм мог стать подарком самому себе к юбилею.
— Если честно, это из разряда и хочется, и колется, и мама не велит. С одной стороны, я очень хочу снять фильм о России. Но его надо снимать долго. У нас на Америку ушло почти 60 дней только съемок. А здесь расстояние, дороги — это только полгода надо ездить по стране, чтобы разговаривать с людьми. Есть, конечно, момент, что я многого чего уже не вижу в России, потому что живу здесь очень давно, хотя мне постоянно ставят на вид мои иностранные паспорта. Но большую часть своей сознательной жизни я же прожил тут. Сначала в Советском Союзе, потом в России. Я много ездил и езжу по стране, иногда глаз уже замыливается, не замечаю того, о чем я говорю. Это в Америку, Францию, Италию и вот теперь Германию я приехал специально с целью съемок. Я не живу там. Везде я бываю наездами. Хоть и постоянными. В той же Германии я купил квартиру через стенку от своей дочери, чтобы, когда меня не станет, она же ей и досталась. Это она в Германии живет 22 года. Она, но не я.
- Почему вы считаете, что именно в России у вас глаз замылен?
— Ну вот послушайте. Однажды, несколько лет назад, ко мне сюда приехал мой внук Коля, который вырос в Германии. Мы с ним ехали на дачу. А называет он меня Вовой. И он говорит мне: "Вова, а почему вот этот столб стоит криво?" У него в Германии все столбы прямые, понимаете?! А я столько лет езжу по этой дороге, и я не замечаю, что столб стоит криво. Ну стоит и стоит. А Коля приехал из Германии и видит, что у меня столб кривой. Я, конечно, смог бы ему объяснить, почему он кривой, но для начала мне просто нужно это заметить. А я не замечаю.
- И это единственная причина, по которой вы не будете снимать фильм о России?
— Я не уверен, что кто-то захочет заказать мне снимать фильм о России, ровно потому, что я уже сказал — мне постоянно говорят о том, что я тут чужой. Американец. Или француз. А если вдруг представить, что предложат снять, то вряд ли купят, потому что в этом фильме многим не понравится то, что я сниму и покажу.
- О чем бы мог быть ваш фильм?
— Я знаю ответ на ваш вопрос, но я не уверен, что все поймут, о чем речь. Так что воздержусь.
- В России вы по-прежнему не чувствуете себя своим?
— Нет. (После паузы). Я очень хотел, очень хотел быть русским! Не в смысле национальности, как вы понимаете… Я очень хотел быть своим. Я мечтал об этом. И потом я понял, что просто не получается. И не получится уже. Другой я. Это и не хорошо, и не плохо. Но не могу. Есть вещи, которые не могу принять. Видимо, это связано с тем, что я формировался в другой среде. В других обстоятельствах. Приехал в Советский Союз, когда мне было 19 лет. И во многом это сыграло роковую роль. Долго я пытался быть таким хамелеоном. Окрас принять. Тяжело осознать, что нет, своим ты не будешь и тебя и не примут по-настоящему. На протяжении всей жизни будут говорить: ну да, все понятно, он такой. Не наш.
- Для вас это так же болезненно до сих пор?
— Да, наверное, уже нет.
"Я как раз себя считаю безусловным либералом"
- В том же фильме "Германская головоломка", почти в самом конце, вы говорите о том, что "так называемые либералы" очень не любят признавать нарушение прав и свобод на Западе. Они, говорите вы в фильме, этого вроде как не замечают, зато о подобных ошибках в своей стране говорят с удовольствием. Вот в этом определении "так называемые" про российских либералов заложена абсолютная оценочность и ваше отношение к ним. Так не любите либералов, или считаете, что сегодня в России их нет?
— Я люблю либералов. А в России их мало. И демократов очень мало. А тех, кто себя ими называет, наверное, гораздо больше. А на самом деле это не так. Ни по тому, как они думают, ни по тому, как они говорят.
- Вы снова обобщенно всех разом заклеймили.
— Я действительно считаю, что наши так называемые демократы, именно так называемые, прогрессивные, креативные люди очень-очень давно не любят говорить о проблемах там, на Западе, и не признают их. Мне это дико не нравится.
- Владимир Владимирович, но справедливости ради о проблемах там, на Западе, у нас обязательно и с удовольствием, в подробностях всегда расскажут в новостях государственных телеканалов, а иногда даже с очевидным перегибом. А вот о каких-то проблемах, которые у нас возникают в стране, как-то не особенно хотят говорить. А какие-то темы вообще замалчивают.
— С госканалов в этом смысле спрос небольшой, они на то и госканалы и работают по заказу государства. А государство во всем мире отстаивает в своих СМИ прежде всего свою политику. Если же говорить о демократах, то если уж ты такой страждущий за права человека, то это неважно, где они нарушаются. Понятно, что больше всего людей в этих ситуациях волнует то, что происходит у них дома, но ты не можешь закрывать глаза на то, что происходит и не у тебя, если это несправедливо. Я этого не понимаю. Я не люблю многие вещи, которые сейчас происходят на моей родине, во Франции, и, в частности, политику господина Оланда не разделяю. Я очень разочарован президентом Обамой, за которого с радостью голосовал. И готов об этом говорить сколько угодно.
- Но об этом у нас как раз несложно говорить.
— Почему? Я же могу говорить об этом вслух и понимаю, что это станет известно и во Франции, и в Америке, где я, как и в России, имею гражданство. И я как раз себя считаю безусловным либералом.
- То есть вы либерал, по-вашему мнению, самый настоящий, а не так называемый?
— Безусловно. У меня нет двойных стандартов.
- Да что вы говорите?!
— Да, Арина, нет! История страны такова, что мы все еще живем в советской стране. Потому что люди, которые сейчас определяют мнение, управляют страной, являются популярными, они выросли в СССР. Они советский продукт. Поэтому мозги у них такие, а не другие. А я всегда говорю и про то, и про другое. И про хорошее, и про не очень.
- Как двойной стандарт можно рассматривать то, что вы выходите в эфир на "Первом канале", а это канал государственный. И вы сами неоднократно публично признавали, что не обо всем можете говорить в своих программах.
— Вы правильно заметили. Я этого не скрываю и говорю об этом публично. Поэтому нет двойного стандарта очевидного для меня.
- Кого же вы еще, кроме себя, можете назвать сегодня либералом?
— Я думаю, что Ирина Дмитриевна Прохорова — настоящий либерал. Это из тех, кого я знаю лично.
- А Михаил Прохоров?
— Нет, он не либерал… Вот Борис Акунин, я думаю, натоящий либерал. Но я его лично недостаточно хорошо знаю. Уверен, что Светлана Алексиевич либерал. В моем понимании. Наверняка есть кто-то еще, я просто с ходу сейчас не смогу назвать. Либерализм — это не игра, это равные отношения. Для меня это совершенно одинаково.
- А Константин Эрнст либерал?
— Эрнст — очень сложная фигура. С моей точки зрения, из всех, кто сегодня руководит телевидением, он наиболее интересная личность. Он человек, несомненно, творческий, очень талантливый. У меня к нему лично вообще никаких претензий нет. А либерал ли он? Не думаю. Но консерватор тоже неплохое слово. Реакционность — вот это уже плохо. Но к Эрнсту это слово не имеет никакого отношения.
"Константин Львович сказал, что я должен извиниться за эту оговорку".
- К слову о стандартах. У вас было несколько серьезных и громких конфликтов на "Первом канале". В 2010 году у вас в программе "Познер" вырезали целиком "прощалку" в конце программы, там, где вы записываете свой авторский комментарий к каким-то заметным событиям недели или сами выбираете повод. В том случае, как я понимаю, речь шла о положении Виктора Бута в заключении в американской тюрьме и судьбе в российских тюрьмах Василия Алексаняна и Сергея Магнитского — их двоих уже нет в живых. Но зрители эту "прощалку" не увидели, поскольку из эфира ее сняли. Вы об этом написали потом сами в журнале The New Times. Что произошло?
— Да, была такая история, но давно. Тогда Константин Львович [Эрнст] сказал мне: "Я снимаю с эфира вашу "прощалку". На что я сказал: "Это воля ваша, тут я ничего сказать не могу, но и я скажу, что вы сняли с эфира мою "прощалку". И я рассказал об этом, да.
- А не спрашивали, почему он принял решение снять?
— А смысл? Он же все равно так решил, что это меняет?
- Полтора года назад из эфира с Тиной Канделаки у вас из программы вырезали целый кусок, где речь шла об Алексее Навальном. На Дальний Восток программа вышла как есть. А на европейскую часть страны из нее вырезали, в частности, слова Канделаки о Навальном, о возможности позвать его в телеэфир "Первого канала". Не было и вашей реплики "Я-то позову, а как вы думаете, мне позволят это сделать?"Вы обсуждали потом эту ситуацию с Эрнстом?
- Но вы же по просьбе Эрнста, об этом вы тоже говорили неоднократно, в эфире своей программы принесли извинения за то, что назвали Госдуму госдурой, и это вызвало огромный скандал. Депутаты чуть ли не приняли так называемый закон Познера, который запрещал бы людям с двойным гражданством работать в российском телеэфире. Вы сразу согласились с аргументами Константина Эрнста?
— У нас был долгий разговор. Константин Львович сказал, что я должен извиниться за эту оговорку. Он объяснял, убеждал. Я в итоге согласился.
- А вы могли ему отказать?
— Конечно. Но кому от этого было бы легче? Со мной работает группа людей, с некоторыми мы вместе почти 13 лет. Еще на программе "Времена" начинали. Предположим, я говорю: "Константин Львович, я извиняться не буду". А дальше начинается работа в Государственной думе. Предположим, принимается "закон Познера". С одной стороны, мне, конечно, где-то было бы лестно, что создан политический прецедент имени меня. Но, с другой стороны, в случае принятия этого закона, любой, кто имеет два гражданства, лишался бы возможности работать на российском телевидении. Потом закрыли бы программу "Познер", моя группа была бы расформирована, кто-то из людей наверняка не смог бы найти работу, а это уже риски для их семей. Скажите, мое нежелание извиняться в данном случае стоит этого всего?
- Но это только вы сами могли сделать выбор, принять решение.
— Ну вот я и сказал, что извиняюсь за некорректное выражение, но только за это и больше ни за что!
- Этого вполне было достаточно для показательного внушения вам.
— Это было мое решение.
- То есть мера компромисса для вас существует?
— Разумеется. Тут ведь какой выбор: или я получаю все, что хочу, или, если чего-то не могу, тогда я ухожу. А куда мне тогда уходить? Ну, допустим, на "Дождь".
- Там вы уже были. В 2012 году вы несколько месяцев вели еженедельную программу вместе с Леонидом Парфеновым "Парфенов/ Познер". И это довольно быстро закончилось. Вас снова Эрнст поставил перед выбором.
— Да, Константин Львович снова поставил передо мной выбор: "Владимир Владимирович, либо мы подписываем с вами контракт на будущий год на нашем канале, либо вы остаетесь на "Дожде"". И я сказал, взвесив не очень долго, кстати, что выбираю "Первый канал". Потому что "Дождь" делают и смотрят, как правило, те люди, чьи взгляды я разделяю. У нас примерно одна система координат.
- Но работаете вы все равно на "Первом". Это опять к теме двойных стандартов.
— Не согласен. Здесь нет двойных стандартов для меня. "Первый канал" — это огромная многомиллионная аудитория. Гораздо большая, чем на "Дожде". И на "Первом" я разговариваю с людьми, которые как раз часто не думают так же, как я. И мне важно, чтобы я смог что-то им дать, возможно, как-то поменять их мнение, взгляды. Для меня, как бы пафосно это кому-то ни показалось, очень важно. Как это ни странно, мне кажется, что с программой "Познер" на "Первом канале" я приношу гораздо больше пользы своему зрителю, чем это делал на "Дожде".
- Эти аргументы — о разнице аудиторий "Дождя" и "Первого канала" — вы уже приводили. А чем именно вы, Владимир Познер, гордитесь, беседуя со своими гостями в эфире крупнейшего общенационального телеканала? Что вы рассказываете такого, что могло поменять мировоззрение наших граждан?
— Я довольно много езжу по стране. Реально много. И я вижу, как люди ко мне относятся. И вы знаете, мне этого достаточно. Я вижу, что они верят тому, что я говорю в эфире, что не играю в чьи-то игры. Совсем недавно выступал в МГИМО. Вы не представляете, что творилось в аудитории! И в проходах стояли, только что на люстрах не висели. И это при том, что там учится, я бы сказал, такая элитная молодежь, которая, как они утверждают, не смотрит телевизор. Я такого количества народа в одном помещении в своей жизни давно не видел. Почему эти молодые люди потратили полтора часа своего времени, чтобы прийти на встречу со мной? Я не поп-звезда, я не музыкант, я много старше их по возрасту.
- Ну, кстати, я не исключаю, что в том числе там были те молодые люди, которые видели ваши с Парфеновым программы в эфире "Дождя".
— В любом случае, значит, у меня есть определенная репутация. Я говорю то, что думаю, я никому не служу. Кроме зрителя.
- Вы сказали "никому не служу". Вы многократно и, как я понимаю, с удовольствием всегда в своих интервью и комментариях подчеркиваете, что вы не работаете в штате "Первого канала". Что вашу программу "Познер" у вас на "Первом" покупают. Но ведь на самом деле это просто уловка. Видимо, комфортная для вас, ведь все ключевые вопросы вы решаете не со своей производящей компанией, а с генеральным директором "Первого канала".
— Я понимаю, о чем вы говорите. Вы хотите сказать, что можно мои слова толковать так: Познеру неудобно говорить, что он работает на "Первом канале", потому что на "Первом" есть что-то такое немножко постыдное, что это государственный канал, и поэтому он подчеркивает, что это не так.
- Совершенно верно.
— Можно так толковать. Можно. Каждый человек имеет право на это. Я же, Арина, говорю вам следующее: я очень давно пришел к такому решению — я больше не буду служить ни одной организации, ни одной партии, ни государству. Я буду служить, и это звучит, конечно, выспренно, но тем не менее, — своей аудитории. Вот и все! Я не буду в штате ни у кого.
- Но разве это не лукавство: работать в регулярном эфире на государственном канале и говорить, что вы не работаете на государство. Я просто хочу понять, как вы это разделяете?
— Я не желаю, чтобы меня могли вызвать на ковер, чтобы я ходил на какие-то летучки. И так далее. Я хочу делать только свою программу. Да, от нее могут на "Первом канале" отказаться. Но я все равно в другом положении, чем штатные сотрудники. Я могу разговаривать иначе, чем если бы я у них работал в штате.
- Владимир Владимирович, но в чем разница? Вы все равно зависимы от решений генерального директора "Первого канала", который назначается главой государства. В данном случае президентом Владимиром Путиным.
— Для меня очень важно. Поймите, я не подчиненный!
- То есть вам важно, что вы по штату не подчиняетесь Эрнсту?
— Да, важно. На "Первом канале" со мной разговаривают как с независимым, а не подчиненным им человеком. Вы же понимаете разницу?
- В целом понимаю. Я только все равно считаю, что это условность. Комфортное убеждение прежде всего для себя.
— Но это ваша трактовка. Я сказал то, что сказал. И вот еще по поводу канала. Из всех больших телеканалов "Первый канал" на голову выше всех остальных! Там нет абсолютного пресмыкания. Там в целом взвешенная позиция. Конечно, это не то телевидение, которое я бы хотел. Но нигде нет ТОГО телевидения. К сожалению. Даже популярный у прогрессивных людей уже упомянутый мной телеканал "Дождь" далек от совершенства. И он меня тоже совершенно не устраивает как профессиональная единица.
- Совершенного ничего не бывает. На "Первом", конечно, условия несопоставимы с "Дождем" по всем параметрам…
— И поэтому я счастлив, что я ни у кого не работаю, а то, что я делаю, кто-то покупает. Потому что считаю, что то, что я делаю, можно в любой ситуации и на "Дожде" показать в эфире, и на "Первом канале", и где угодно. Мне за эту работу ну ни одной секунды не стыдно.
- Но на ковер-то вас все равно в случае чего будет вызывать Константин Эрнст. И в случае чего — высказывать свои пожелания.
— Одно дело попросить, другое — приказать. Он объясняет, я выслушиваю и принимаю решение. И это все-таки был не "вызов на ковер", как вы говорите, это был товарищеский разговор. В том числе и по поводу моего извинения за ту оговорку.
- То есть штат не подразумевает товарищеских разговоров с генеральным директором телеканала?
— Нет. Штат — это абсолютно не демократическая вещь. Директор в этом случае — это начальник. И все очень жестко.
- А мера компромисса?
- Навального в эфир вы пока по-прежнему позвать не можете?
— Пока нет. Но есть определенные пределы компромисса. Есть вещи, на которые я пойти никак не смогу. Когда будет вмешательство в мой текст или из программы что-то исчезнет.
- Но примеры такие уже были.
— В последний раз это было полтора года назад. Больше пока не повторялось.
- А какие темы еще невозможны в эфире? О "болотном деле" можете говорить?
— Да, могу и буду говорить. То, что столько дней голодал Сергей Кривов, который задержан по этому делу, это ужас ужасный. Но мне нужен повод.
- Но процесс же идет давно. Там масса нестыковок. И поводов достаточно. Кому-то вынесен приговор, Михаил Косенко по решению суда должен быть отправлен на принудительное психиатрическое лечение.
— Мне нужен специальный гость, с которым я буду обсуждать эту тему. Я приглашал, многие отказывались. Но я уверяю вас, такой момент будет, я об этом скажу.
- Но такой момент можно ждать годами.
— А можно и не ждать. Но такой момент настанет.
"Я сожалею, что занимался пропагандой"
- Почему в телевизионном сообществе такие тяжелые взаимоотношения? Даже актерская среда, где ревность к успеху, безусловно, очень развита, заметно уступает по накалу страстей.
— (После паузы) Взаимоотношения внутри телевидения, насколько я могу судить, во всем мире, если говорить об экранных людях, пропитаны завистью. Это всюду. Просто на телевидении, как нигде, важно, кто ты — номер один или номер два, и даже три, и четыре, и пять… На телевидении это воспринимается чрезвычайно болезненно. Поэтому на телевидении, кроме Вани Урганта, у меня нет ни одного телевизионного друга.
- И никогда не было?
— Никогда. Как друга — никого. И с Ваней мы подружились только потому, что мы бок о бок провели 60 дней на съемках. И не то что не поругались, а подружились, когда снимали "Одноэтажную Америку". С ним мы друзья.
- У вас достаточно добрые отношения с Леонидом Парфеновым. Он делал о вас юбилейный фильм к 70-летию под названием "Ведущий". Вы вместе вели на "Дожде" программу "Парфенов/Познер" и очень хотели делать совместный проект на "Первом", когда в 2004-м закрыли на НТВ "Намедни". Но вам тогда не разрешили. Причем сначала дали "добро" и даже утвердили в Кремле. А потом, как рассказывают, в эту историю вмешался Олег Добродеев, после чего программа на "Первом" так и не появилась.
— Да. И что?
- Насколько я знаю, вы по-прежнему общаетесь с Парфеновым, дружите домами.
— Я бываю с женой у них дома. Они с женой бывали у нас.
- Тем не менее это не мешало вам в свое время высказываться о его склонности к "бантикам" в "Намедни", что для него первична форма, а не содержание, с чем Парфенов тогда категорически не согласился. Потом вы выступили с критикой его речи на премии имени Владислава Листьева. Хотя речь его была в целом точной и вызвала большой резонанс.
- Почему же?
— Мне было странно, что это было адресовано тем, кто сидел в зале. Если бы в Кремле вручали премию, он бы мог сказать то, что он сказал в своей речи. А тут-то что? И никто не понял тогда. И, заметьте, больше премию не вручали.
- Так очевидно же, был скандал, потому что Парфенов тогда попал в болевые точки, существующие в телеэфире и новостях. Еще раз проводить премию — значит, все снова вспомнят скандал, случившийся на первой церемонии. Явно, что больше никто не захотел рисковать.
— Болевые точки людей, которые не имели отношения к тому, что он говорил? Собрались его коллеги.
- Во-первых, там были коллеги по цеху, многие из которых занимают ключевые позиции в телевизионном мире. И вообще много авторитетных телевизионщиков. Он же не на производстве по стали и сплавам выступал. В зале сидел и тогдашний министр связи и коммуникаций Игорь Щеголев, и руководитель ВГТРК Олег Добродеев, и гендиректор "Первого канала" Константин Эрнст, главный редактор НТВ Татьяна Миткова. И Парфенов, в частности, говорил как раз про то, что "для корреспондента федерального телеканала высшие должностные лица — не ньюсмейкеры, а начальники его начальника…"
— Это ваша точка зрения. У меня другая. Для всего есть место и время, и, с моей точки зрения, это было не то место и не то время, хотя я готов подписаться под тем, что сказано им было в этой речи. Но, возвращаясь к вашему вопросу: личных дружеских отношений у меня ни с кем на телевидении, кроме Вани Урганта, нет. Ну вот, пожалуй, да, еще Леня Парфенов, с которым мы общаемся периодически. Когда ему предложили снимать обо мне юбилейный фильм, к 70-летию, я подумал, что ничего не получится. Думаю, он работает первым номером и я работаю первым номером. Но в итоге он так прекрасно сработал вторым номером. Так тонко. И это одна из любимых моих его работ. Не потому что обо мне, просто он сделал там все филигранно. Вообще, конечно, у Лени колоссальный телевизионный талант.
- Я видела вас на его премьере "Цвет нации". Вам понравился фильм?
— Очень хороший фильм, очень!
- А еще профессиональные симпатии среди коллег-телевизионщиков у вас есть?
— Есть, конечно. Но я нигде и никому не говорю о том, кого я ценю профессионально. И, как правило, никогда не говорю о коллегах публично плохо. Ну, если только это вот не касается Мамонтова и Дмитрия Киселева, потому что это уж совсем что-то вопиющее.
- Это опасно — то, что они делают сегодня в телеэфире?
— Да, то, что они делают в эфире государственного канала, это подло и опасно. Но я думаю, что они абсолютно убеждены в своей правоте.
- В недавнем эфире с Алексеем Улюкаевым вы сказали, что Сергей Доренко вам не коллега. Это из этого же ряда?
— Из этого же. Просто Доренко совершал поступки, которые для меня были никак не приемлемы в профессиональном отношении. И вообще я хочу сказать вот о чем. Я считаю, что в России есть журналисты и нет журналистики. Журналистики нет! Как профессии, объединяющей большое количество людей, считающих себя четвертой властью. К сожалению, ее нет. Есть журналисты отдельно взятые. Честные, профессиональные, идущие часто до конца, рискующие собой, понимающие, что у них есть долг перед обществом, перед людьми. Но они в меньшинстве.
- Вы же себя считаете журналистом?
"Всю правду сейчас никто не может говорить".
- А в чем разница между пропагандой и собственной точкой зрения? У вас за плечами есть и тот, и другой опыт.
— Пропаганда — это ложь. И ты об этом знаешь.
- То есть, работая в АПН и на Гостелерадио, вы знали, что говорите ложь?
— Ну какое-то время ты можешь заблуждаться, всякий человек может заблуждаться. Одно дело, ты изначально понимаешь, что лжешь, другое дело, ты веришь в какую-то идею, и ты это защищаешь. Но неизбежно наступает момент, когда ты понимаешь, что ты говоришь неправду.
- Когда вы осознали, что говорите неправду?
— Первый раз это было в 1968 году, когда советские танки вошли в Прагу.
- Но после этого вы все равно еще долго продолжали работать в системе государственной пропаганды.
— Да, я продолжал отстаивать систему, идею, в которую я верил и изъяны которой не хотел замечать. Я находил им оправдание, но прекрасно понимал, что говорю не всю правду, что является, конечно, ложью. Сейчас я говорю только правду.
- Но так не бывает. Вот, к примеру, ваш эфир с Дмитрием Медведевым в прошлом году. Вы говорите с ним в том числе и об Алексее Навальном. Это очевидно из вопроса. Но вы не называете его фамилию. Не говорили Медведеву о том, что вам запрещено приглашать в эфир часть политиков.
— Если человек не говорит о чем-то — это не ложь. Он просто об этом не говорит. Обо всем говорить невозможно. Всю правду сейчас никто не может говорить. Да и не только сейчас. Да и не знает никто всей правды, не говоря, что у каждого — своя. Моя правда в том, что я не вру. Одно дело, когда ты говоришь часть правды и понимаешь, что есть и другая ее часть, но ты ее не говоришь, ты говоришь только ту часть, которая тебе нравится или которую надо говорить. Другое дело, когда ты сам убежден, что говоришь то, что есть.
- Вы уже сказали, что понимаете, что о "болотном деле" надо рассказывать, но вы пока молчите. То есть это как раз пример того, что говорите только часть того, что можно.
— Я не говорю пока о многих вещах. Я выбираю темы. Но, повторюсь, если не говорю — это еще не ложь. Я пока не говорю о попытках запретить аборты, это ужасающая вещь. Зато я говорю о Русской православной церкви, о том, что она делает не так. И я не слышу, чтобы кто-то на столь широкую аудиторию говорил об этом столь последовательно.
- Смысл пропаганды и собственной точки зрения вы проводите только по границе: врешь — не врешь?
— Да, правда или неправда.
- Но Мамонтов ведь тоже, наверное, думает, что то, что он говорит, это правда.
— Не знаю, не уверен, что это так. И все же я хотел бы подвести черту под нашим разговором о пропаганде. Пропаганда — составная часть государственной идеологии, которая вменяется в обязанность, в частности, журналисту. Верит он, не верит — неважно, он должен "продвигать и разъяснять политику партии и правительства", как говорилось в СССР. И это не надо путать с высказыванием своего мнения, даже самого одиозного.
- Когда в вашей программе "Познер" накануне предвыборной кампании появляется главный кандидат на должность губернатора Московской области от партии власти Алексей Воробьев, когда вашей гостьей становится депутат от "Единой России" Ирина Яровая, когда, как в последнем выпуске, в гостях председатель Счетной палаты Татьяна Голикова, есть и другие примеры — это ваше личное желание пригласить их? Или здесь вы учитываете пожелание канала или, может быть, кого-то еще?
— Это вопрос из разряда "скажите, пожалуйста, вы давно перестали бить свою жену?" Если ответишь "да", значит, когда-то бил. Если "нет", значит, подумают, что все еще бьет.
- И все-таки…
И, повторюсь, я уже говорил, что бывает, что руководство "Первого канала", Константин Львович Эрнст может сказать мне, что предпочел бы, чтобы я не звал такого-то, такого-то, это бывает. Но не было случая — позовите, пожалуйста, такого-то. Не было такого!
- С Воробьевым смущает период, который был выбран для эфира, — накануне избирательной кампании, а не раньше и не позже. А вот в последней программе ваша "прощалка" была посвящена проблеме СПИДа в России. Она, безусловно, очень важная. Но эта тема вам показалась актуальнее, чем бурно развивающаяся ситуация на Украине, где сейчас вовсю бушуют акции протеста, и для России, судя по тому, что показывают в наших новостях, это опять пропагандистская передовая?
— Вы знаете, да, для меня проблема со СПИДом в России гораздо важнее, чем то, происходит на Украине. У эпидемии СПИДа катастрофический рост в стране! Более одного миллиона ВИЧ-инфицированных людей. Это только официальные данные. Кто знает, сколько еще незарегистрированных. Это бомба замедленного действия, которая скажется в будущем и резко будет влиять и на наши вооруженные силы, и на количество рабочих рук. Серьезнейшая проблема! Я уверен, что Владимир Путин не до конца знает масштаб этой проблемы, но есть ощущение, что ему докладывают не то, что есть на самом деле.
- Но, наверное, не только по вопросам СПИДа…
— Сами понимаете, не могу утверждать, что так. Но ведь известно, что ожидает гонца с плохими известиями… Возвращаясь к теме СПИДа, хочу сказать, что вот эти разговоры — что нельзя в телеэфире говорить о противозачаточных средствах, не дай бог упоминать слово "презерватив", рассказывать о профилактике заболевания СПИДом в школе, дескать, это наносит урон русской духовности — на самом деле это не просто заблуждение, а чрезвычайно опасная вещь. А что касается Украины, то украинцы сами решат, как им жить. Конечно, это важно для России, но, на мой взгляд, это наименее опасно, чем распространение СПИДа.
"Когда ты пытаешься пробить стены, то у тебя будут неприятности"
- В самом начале эстафеты олимпийского огня у вас не сложилось пробежать с факелом. Произошло какое-то недопонимание между вами и организаторами. Но вы сказали, что все равно непременно побежите. Сейчас эстафета порой принимает какую-то фантасмагорическую форму: то в космос с факелом летят, то на дно Байкала опускаются. Вы не передумали быть факелоносцем?
— Нет, я побегу в Сочи, 6 февраля, прямо накануне открытия Олимпиады. Я совсем не противник Олимпийских игр в Сочи. Я рад, что они проходят в России. Это будет полезным делом. И я уверен, что если бы в какой-нибудь Канаде или Америке кто-нибудь спустился с факелом на подводной лодке, никто бы слова не сказал, что это странно. А если у нас, то странно.
- Вы, кстати, слышали про аналогичные примеры во время эстафеты Олимпийского огня в тех же США?
- Неужели возможно переплюнуть "человека-птицу", который с факелом вылетал над озером Байкал?
— Посмотрим. Но, ей-богу, это не повод хвататься за голову. Кстати, вот американская телекомпания NBC предложила мне в Сочи комментировать итоги каждого олимпийского дня в течение двух недель. И я подписал контракт. Самый, пожалуй, известный в Америке спортивный журналист Боб Костас будет в эфире NBC подводить итоги дня, а я вместе с ним в этой программе буду говорить про Олимпиаду в Сочи.
- А для "Первого канала" вы из Сочи ничего не будете комментировать?
— Пока мне таких предложений не делали. После того, как я подписал контракт, я сказал об этом Константину Львовичу. Теперь он в курсе. Я сказал, что, если я нужен, то готов участвовать в каких-то акциях и репортажах для канала.
- Вы готовы к тому, что депутаты поставит вам на вид, что вы комментируете Олимпиаду для американской телекомпании?
— Уверен, что так и будет. Конечно, это же все полное безобразие с моей стороны (смеется).
- В интервью журналу GQ вы говорили о том, что если коридор с возможностью выбора и свободы слова будет совсем сужаться и вы упретесь локтями, тогда все, конец, прекратите заниматься тем, чем занимаетесь сейчас — вести программу на "Первом канале". Даже при сложившейся системе, о которой в том числе вы говорите публично, что не все можно, не всех разрешают приглашать в эфир, полагаете, что вы все еще не уперлись локтями в стену?
— Я всегда говорил, что свобода слова и свобода печати в любой стране — это коридор. В некоторых странах он широкий. Но он коридор. И есть стены. И когда ты пытаешься пробить стены, у тебя будут неприятности. Это где угодно. Мое убеждение заключается в том, что первая и главная задача журналиста — информировать свою аудиторию. Как можно полнее, объективнее. Надо обращать внимание общества на то, что что-то не так. В России, конечно же, коридор намного уже, чем во многих других странах. И в тот момент, когда, говоря точнее, если я практически упрусь в эти стены и не смогу говорить то, что хочу, тогда я вынужден буду уйти. Сказать, что я на сегодняшний день это испытываю, при всем том, что понимаю, что это хочется кому-то услышать, что все, край, нет, я так не скажу. Не испытываю. Пока я могу работать.
- Но вы же спокойно можете позволить себе уже вообще не работать?
— Могу, но я хочу работать. Мне это нравится, мне это интересно, и я себя без своей работы не представляю.
Читайте также другие интервью автора:
Свою личную историю работы на НТВ рассказывает журналист Павел Лобков, проработавший в телекомпании со всеми её генеральными директорами.
Николай Картозия о телеканале "Пятница", о том на кого он рассчитан, а также о том, как и с кем канал будет бороться за телезрителей.
