Автор: Глеб Морев
После успеха громких журналистских начинаний рубежа 1990-х годов – прежде всего "Коммерсанта" и "Независимой газеты" – к новой российской буржуазии приходит осознание ценности медиа как носителя не только экономического, но и символического капитала, играющего важнейшую роль на становящемся рынке репутаций. Личные отношения между журналистами и имеющими амбиции в общественной области капиталистами приводят к возникновению новых СМИ. Одним из самых ярких среди них стала созданная в начале 1993 года частью сотрудников "Независимой газеты" на деньги Владимира Гусинского газета "Сегодня". Однако, как и в случае с "НГ", история "Сегодня" демонстрирует тот же конфликт – между дорогостоящей качественной газетой мнений и принципами медиабизнеса. Посчитав в 1996 году "лоббистскую" функцию газеты исчерпанной, Гусинский резко сократил ее финансирование, что привело к упадку авторитетного и даже культового среди части московской интеллигенции издания.
Михаил Леонтьев (1958, Москва) – журналист. В 1980 году окончил общеэкономический факультет Московского института народного хозяйства им. Г.В. Плеханова. В 1989 году – внештатный корреспондент газеты "Социалистическая индустрия". В 1989-1990 годах работал в русской газете Народного фронта Латвии "Атмода" (Рига). В 1989–1990 годах – политический обозреватель газеты "Коммерсантъ". В 1990-1991 годах – сотрудник Экспериментального Творческого Центра Сергея Кургиняна. В 1990-1993 годах – заведующий отделом экономики "Независимой газеты". В 1993 году – первый заместитель главного редактора еженедельника "Business МН". В 1997 году – обозреватель Службы общественно-политических программ, ведущий и руководитель ежедневной информационно-аналитической программы "На самом деле" ОАО "ТВ Центр". В 1997–1998 годах – автор информационно-аналитической программы "День седьмой" (ТВ Центр). С 1999 года – ведущий информационно-аналитической программы "Однако" (ОРТ, ныне Первый канал). В 1999-2000 годах – главный редактор сатирического журнала "ФАС". В 2002 году – руководитель аналитического отдела Дирекции информационных программ ОАО "ОРТ". В 2004-2005 годах – главный редактор журнала "Главная тема". В 2007-2009 годах – главный редактор журнала "Профиль". С 2009 года – главный редактор журнала "Однако". Живет в Москве.
В 1993-1997 годах – соучредитель и первый заместитель главного редактора газеты "Сегодня".
– Как вы оказались в 1990-м в числе сотрудников "Независимой газеты"? Я знаю, что до того, как стать журналистом, вы одно время сторожили дачу Пастернака в Переделкине.
– Это я давно сторожил, в эпоху перехода позднего застоя в раннюю перестройку. Потом меня вытащили, мой друг Костя Кагаловский вместе с [Сергеем] Кургиняном, в ЭТЦ, где у нас была лаборатория, и я был единственный штатный сотрудник этого ЭТЦ – Экспериментально-творческого центра. Мы лекции проводили, там были очень забавные лекции. [Тадеуш] Мазовецкий читал лекции, тот же [Евгений] Ясин. Я должен был организовывать экономическую часть, я ведь по образованию экономист, просто в застойные годы я ушел в своего рода экологическую нишу. Из этой ниши меня выковырял Костя, который имел отношение к команде реформаторов. Но в журналистику меня вытащил "Коммерсантъ". У меня были какие-то публикации. Глеб Павловский, насколько я понимаю, их заметил. И когда [Владимир] Яковлев набирал команду из непрофессионалов – взяли и меня. Яковлеву принципиально нужны были непрофессионалы, там было, по-моему, два с половиной профессиональных журналиста, один из них – Андрей Васильев, другой – Леонид Милославский. Тогда это была устойчивая пара. Устойчивая семантическая конструкция. Ну, может быть, еще Ксюша Пономарева. Остальные все были принципиально не из журналистики, потому что ему нужно было, чтобы люди не воспроизводили советский язык, он пытался сформировать новый язык. Отсюда в "Коммерсанте", кстати, эта фантастическая с тех пор роль рерайтеров. Тогда она была вообще совершенно колоссальной. Даже с точки зрения экономики процесса. Люди, которые приходили работать в "Коммерсантъ", трудовых договоров не заключали, они продавали информационный продукт. Поэтому продал продукт – получил деньги, не взяли твой продукт – пошел в ж…, еще и штраф можно было получить. И штраф тоже был неформальный. Во всяком случае, трудовым законодательством они себя не связывали. Я проработал в "Коммерсанте" полгода. Могу сказать, что безумно полезно было! Просто школа фундаментальная. Учила, во-первых, не трястись над своим величественным словом, и, во-вторых, проще относиться к жизни. В общем, прививало культуру производственной дисциплины.
И тут Виталий Третьяков решил создавать новую газету. Нашел на нее какие-то смехотворные деньги, какую-то поддержку у Моссовета, но ее тогда хватило, спасибо, кстати, непосредственно Николаю Гончару, который тогда и был Моссовет. Третьякову предоставили здание на Мясницкой, оттуда выезжала какая-то полиграфическая фабрика, и вначале все сидели в одном каком-то цехе с неубранными станками. Причем Виталик выбрал себе такую стеклянную выгородку, где обычно начальник цеха или мастер сидит, и там сидел, а все остальные – в общем цехе, два отдела за одним большим столом. Ну, это столы заводские.
– Похоже на газету ХIX века.
– Ну, не совсем. У нас, например, под столом стояла большая банка с солеными помидорами и огурцами, а сверху стояла машинка, компьютера не было, одна большая "Ятрань", которую – здесь мой отдел, а там другой – мы поворачивали: вот так мы печатали, вот так – они… Пока те поворачивали, мы огурцами закусывали из-под стола. Виталий тогда был совсем другой, он потом довольно быстро заматерел, стал серьезным таким, занудным… Таким классическим главным редактором. Виталик собирался набрать в газету титулованных мастеров перестроечной журналистики. Типа [Валерия] Выжутовича и так далее. Он тогда имел возможность платить по тем временам очень приличные зарплаты. Правда, они обесцениваться начали каждый день, каждую неделю. Третьяков думал, что успех придет за счет высоких зарплат и за счет новой, не связанной никакой цензурой журналистики. Потому что надо напомнить, что неподцензурной тогда была только настенная русскоязычная латышская пресса, а "Московские новости", например, были строго подцензурным органом, который четко соответствовал перестроечной линии, и все остальные, "Огонек" и прочие, это были издания не бесцензурные, а "прогрессивные".
– В чем разница?
– Я думаю, что издания оппозиционные, типа "Советской России", были гораздо менее подцензурными, чем прогрессивная перестроечная печать… Но никто [из известных журналистов] идти в "Независимую газету" не согласился. Ну как – люди сидят на своих местах в "Известиях", в "Московских новостях"… Насколько я понимаю, функцию набора взял на себя Дима Остальский, который ушел с Третьяковым из "Московских новостей". Он возглавил в "НГ" отдел политики.
Виталий – человек чрезвычайно упорный и амбициозный, он, конечно, расстроился, но решил любой ценой добиться задуманного. И он пошел на авантюру – набрал всякой шелупони из так называемой демократической и околодемократической журналистики, которая тогда очень четко локализовалась в одной компании, в одном месте. Это были журналисты, аккредитованные в тогда еще Верховном совете СССР и на Съезде народных депутатов России – эта тусовка.
Все, кто там отирался, прошли через "Независимую". Некоторые быстро отвалились, некоторые сделали себе там имя. Например, Степа Киселев, который быстро отвалился, но, может быть, за счет именно этого приглашения [в "Независимую"] его повысили до зама главного редактора "Комсомолки". Неистовый борец за свободу Миша Соколов со "Свободы" тоже там некоторое время поотирался. Все были. Ну, Максим Соколов не прижился, он индивидуалист, и все-таки "Коммерсантъ" для него создавал уникальную нишу. А вот остальные большей частью остались. Причем это были как уже более-менее заметные журналисты, вроде Веры Кузнецовой, которая много писала в "Московский комсомолец", так и люди, которых, в общем, никто не знал, не видел. Вплоть до быстро растущих бывших технических сотрудников. Таня Малкина, по-моему, вообще в "Московские новости" ничего не писала, а занималась технической работой.
Виталик – выдающийся главный редактор. Он сложный человек, с ним не так просто работать, иногда даже невозможно, но вот конкретно редактор он выдающийся – он умеет редактировать ровно настолько, насколько это необходимо, давая человеку развиваться. Все равно что вы поместили какой-то растущий организм в очень большой сосуд, и он очень быстро дорастает до рамок этого сосуда. И он эти рамки очень четко чувствовал. То есть в этом смысле это была не нюханная творческая свобода для людей, которые, в принципе, ее ничем, кроме какого-то интуитивного доверия к главному редактору, не заработали. И очень большое количество людей очень быстро выросли в значимые фигуры.
Более того, я хочу сказать, что зарплаты наши большие обесценились довольно скоро, и я до сих пор не помню, сколько я получал там в течение нескольких месяцев, но, грубо говоря, капитализация имени, которая возникла за счет "Независьки", позволяла на разных радиостанциях, где платили валютой – на иноязычных тем, кто знал язык, а тем, кто не знал, на русскоязычных, типа "Свободы" – за пять минут радиокомментария отрабатывать месячную зарплату.
"Независька" стала на третий день практически окупаемой.
– За счет розницы?
– За счет розницы, да. Производственные расходы поначалу были номинальные, а цены на розницу были свободные, рекламы особенно никакой не было. Я, как зав экономическим отделом, никак не ожидал, что мне там дадут полный карт-бланш. Я вообще думал, что я с экономикой навсегда завязал, но меня Димка уговорил, Остальский. Мы все были приятелями, это одна тусовка фактически. И я там с тремя с половиной инвалидами делал полосу. Сначала, когда она еще была три раза в неделю, еще было как-то, а потом стало невыносимо. Практически каждый день к двум часам, то есть к моменту, когда подписывалась полоса, мне хотелось, в общем, повеситься. После этого тут же наступала расслабуха, и все было нормально до следующего дня. В принципе, я никогда в жизни так много не работал, потому что нужно было любой ценой более-менее прилично закрыть эти полосы, поэтому очень много приходилось закрывать собой. Такая мелкая матросовщина.
Значит, на третий день газета практически стала окупаемой, она очень быстро выстрелила, потому что ниша была ничем не занята. "Коммерсантъ" был совсем другой и ориентировался на другую публику, и тогда на совсем другую, нежели сейчас. Я помню гениальное решение Вовы Яковлева, когда "Коммерсантъ" стал популярной газетой в демократической среде, среде круга будущих защитников Белого дома. Ему это дико не понравилось, потому что он вообще считал, что он четко знает, чего он хочет. В значительной степени оно так и было. Хотел он совершенно другую аудиторию, он хотел воспитывать новый класс "новых русских", создал для этого первый глянцевый журнал "Домовой", чтобы не только воспитывать их политически и влиять, но и еще формировать их как особей. И он резко поднял цену на газету, написав при этом совершенно откровенно, что мы хотим, чтобы газета не исчезала к шести часам [утра] в киосках, а лежала там и могла быть куплена тем, для кого она предназначена, а не тем, кому она просто нравится. Такая довольно наглая заява была, но она была. И даже по текстам такой критерий был – интересно ли это нашему читателю? Образ читателя – этого вот "нового русского" – он старался привязывать к реальности. В раннем "Коммерсанте" вы никогда не найдете ничего, касающегося крупного производства, нефтедобычи, условно говоря, цен на нефть. Какое дело новому русскому, этому киоскеру, кооператору, до цен на нефть? Где он и где нефть, кто его туда пустит? То есть это очень постепенно развивалось до тех пор, когда это стало газетой полноценного бизнеса.
– А как держалась "Независимая" в свете политики "Коммерсанта"?
– Она никак не держалась, мы вообще были совершенно не про то. Это была с самого начала газета интеллигентская, интеллигенции и нового чиновничества, новорусского чиновничества, которое на нее очень сильно ориентировалось. Это была газета влияния на умы, она с самого начала стала культовой. При этом экономика самого издания у нас оторвалась от всего, естественно, она оторвалась и от газеты довольно быстро. Поскольку я был принужден клянчить деньги у представителей более продвинутого русского бизнеса…
– То есть быстро пришлось обращаться за материальной помощью…
– Дело в том, что рекламы нет, и фактически это та же самая реклама.
– Розница перестала работать довольно быстро?
– Первый год вообще все было нормально. Потом начали резко повышаться цены. Бумага, например. У нас тогда была Марина Латышева, великолепный директор для советского предприятия… Великолепные связи и умение строить отношения с разными людьми на производстве. Она договаривалась с комбинатами, они нам отпускали бумагу по госценам, это очень важно. С производственными площадками, так, сяк, что очень важно было. Зарплата довольно быстро стала обесцениваться и перестала быть существенным элементом нагрузки. В голову не приходило требовать от Виталика непрерывно повышать зарплату, она повышалась кое-как. Все всё прекрасно понимали. Какая-то была реклама, как ни смешно. Но понятно, что очень быстро баланс превратился в отрицательный и не мог никак измениться. Виталий пытался это сублимировать…
Основатель "НГ" Виталий Третьяков о рождении и жизни издания в 1990-е >>
Почему у нас вышел конфликт, почему все ушли [в 1993 году в газету "Сегодня"]? Потому что он пытался сублимировать объективные экономические трудности субъективными реформами. При этом он требовал от газеты каких-то вещей, которые вполне, может быть, абстрактно разумны, скажем, информативности, но совершенно не имел средств на нормальную организацию соответствующей инфраструктуры. Потому что газета имела преимущество как, грубо говоря, сборище неких "интеллектуалов" в кавычках, но как информационная машина не то что с тогдашним "Коммерсантом" – он тогда только начинал – но с обычными, нормальными советскими изданиями она не могла соперничать. Не было корсети. Создали агентство "НГ", то, что Алик Гагуа, покойный, делал, и это была совершенно отдельная структура, это было единственное агентство, которое рассматривало постсоветское пространство как интересное всем. Потому что очень быстро это все отвалилось, оно же жило этим, и это было его преимущество. Почему Алик остался, кстати, не ушел с нами, – потому что у него было это агентство. А потом, когда уже все произошло, у него возникли другие обстоятельства. В принципе, уйти собирались все совсем. Конечно, для Виталия это был нечеловеческий удар.
Еще раз говорю, инициатором всего этого дела был я. Потому что я понял, что его концепция просто несовместима с жизнью. Он, кстати, потом это тоже понял и несколько раз эту концепцию менял на в данный момент более совместимую в жизнью. Таким образом, газета дожила до сих пор именно потому, что он ее менял. Но менял он ее после, а не до. Он тогда еще был помешан на "независимости", потом это прошло. Он всегда сохранял газету как самостоятельную по мышлению, по политическому направлению, по своей позиции, по позиции мировоззренческой, но когда ты у людей берешь деньги, ты должен уважать их корпоративный интерес как минимум. Иногда эти корпоративные интересы – это взбалмошные капризы, так тоже бывает, и тогда это было даже в большей степени, чем сейчас. В основном это были капризные люди. Я помню ранние попытки этих новых русских издавать собственные газеты…
– А кто до Бориса Березовского, купившего "НГ" в 1995 году, влиял на газету?
– Были самые разные люди. Были биржевики, которые тогда казались источниками денег, хотя довольно быстро выяснилось, что таких денег у них нет. Костя Затулин, [Константин] Боровой, я сейчас даже не вспомню, много разных тогдашних деятелей. Помню, как я в "Независьке" собрал людей обсуждать новое правительство. По-моему, это инициировали [Владимир] Гусинский и Ленька Скобцов, он тогда переходил от журналистики к бизнесу. Там было помещение, где нельзя было развернуться, оно все было заставлено какими-то столами, в углу стоял самовар. Там был Гусь, Каха Бендукидзе, Леня Скобцов, ну как бы свои, знакомые, приятели. И [Михаил] Ходорковский. Ходорковский, поскольку его посадили в угол, сидел у самовара, туда никто не мог пройти, ему подавали чашки, он разливал чай и говорил: "Вот, будете потом вспоминать, кто вам чай разливал!"
– Это какой год?
– Это после назначения гайдаровского правительства, декабрь 1991-го. И они все были критично настроены по отношению к правительству… То есть они были ориентированы на раннеельцинских людей, на всяких там Матюхиных [Георгий Матюхин в 1991-1992 годах – председатель ЦБ России. – Ред.]… Помните, там был такой… как же его звали… который все наши рубли за доллары собирался продать? [Министр внешних экономических связей РФ в 1991 году Геннадий] Фильшин! Вот эта шпана провинциальная, которую тут же смыло практически всю, вот они были как-то с ней связаны. А гайдаровцы были для них чужие и делали непонятные вещи.
– Эти люди помогали газете?
– Нет, они газете не помогали. Кто-то что-то, не знаю, какие-то отношения, может, у Виталия были. Вышла статья "Визит к Менатепу", которую написали мои авторы, банковские аналитики… Статья была очень красивая, очень конспирологическая, абсолютно никакого отношения к реальности не имевшая, ну очень слабая… Потом Ходорковский сказал, что он восхитился масштабами и качеством воображения, потому что статья, на самом деле, блестящая, просто из ничего сделанная. После публикации пришел разбираться [Леонид] Невзлин, помню, в кашемировом пальто. Был послан Виталиком из этого самого грязного аквариума, потому что неизвестно, кто пришел, и, мол, пусть придет Ходорковский. Ходорковский не пришел, но ребят он к себе пригласил и даже пытался их потом на работу взять. Этим, собственно, кончилось. Не знаю, были ли там какие-то отношения дальше, потому что я знаю то, что шло через меня. Через меня шли спонсорские какие-то мелкие контракты, совсем мелкие. В это время появился Гусинский, и первой его идеей было вербовать журналистскую тусовку…
– Как вы познакомились с Гусинским?
– [Александр] Минкин нас познакомил. Заранее, так сказать, прошу прощения у врача Минкина, если придется после этого сообщения оказывать ему помощь. Но он, наверное, помнит сам. Он с ним дружил по театральной линии, он писал на какие-то его спектакли какие-то положительные рецензии. И, значит, Вова начал что-то такое: журналисты – консультанты якобы… И я понял, что он просто хочет создать инфраструктуру, в общем, прикормленных журналистов. Ничего нового в этом нет.
– Тогда у него еще не было медийных активов?
– Ничего не было. У него было несколько направлений. Был "Мост-банк", который тогда очень плотно работал с Москвой. Как обычно в то время, эти банки создавались на обслуживание каких-то счетов, ты получал некие потоки, и ты уже с ним мог играть в условиях высокой инфляции, и можно было много выигрывать. Была клишинская структура, правовая, "Мост-право". И еще чем-то, связанным с торговлей, занимался Боря Хаит. С банком были связаны [Андрей] Цимайло, [Джан] Замани и другие ребята, очень толковые, кстати. Все, кто связан с правом, потом откололись, потому что заниматься правовой деятельностью и играть в веселые игры было совсем невозможно, у [Алексея] Клишина возникла просто производственная несовместимость, насколько я понимаю; ну, и Боря уже потом отделился. Сидели они в подвале без окон, но очень хорошо по тем временам отделанном. Вова ездил на японской машине, что было очень круто. Машина была большая, белая и праворульная.
И я ему сказал: слушай, зачем тебе скупать всякую сволочь продажную, стань Шпрингером. И ему это понравилось. Надо сказать, что он, в отличие от всех тогдашних частных деятелей, относился к газете не как к инструменту пропаганды собственной корпорации, собственных мыслей и собственного величия, а как именно к инструменту влияния. Он понимал, что для того, чтобы влиять, не надо инструмент портить, он не должен дурно пахнуть, и его не надо тупить.
Собственно, в этом вся судьба газеты "Сегодня", которая никогда не была коммерческой и не могла быть. Сейчас понятно, что даже глупо было ставить такую задачу. Там можно было многое рационализировать, глядя даже из того времени, но в целом она прошла путь от того момента, когда она была нужна и рассматривалась Гусинским как инструмент влияния, до того момента, когда она уже стала не нужна или, как ему казалось, не нужна как инструмент влияния. Потому что у него появились, во-первых, другие инструменты, появилось НТВ, а она, в общем, по его тогдашним представлениям, оказалась слишком дорогой. То есть она продолжала быть, конечно, инструментом, но разница между затратами и эффективностью была слишком велика. Гусинский не решал уничтожить инструмент, он решил снизить разницу, то есть как бы довести цену инструмента, затраты на него до того представления, которое он считал нормальным. Но поручил он это [Дмитрию] Бирюкову, которому инструмент был не нужен, который – опять же ничего худого сказать не хочу про него – рассматривал медиа как бизнес, и ему газета всегда мешала. Когда Гусь мне после этого еще говорил: "Ну, а как же, что ты не борешься?", я отвечал: "Но ты же все поручил Бирюкову!" У меня были личные с ним достаточно близкие отношения, с Гусем. И когда он принял это решение…
– Решение в 1996 году сократить газету?
– Ну да, решение сократить ее вполовину.
– И поставить главным редактором Евгения Серова…
– Серов был потом. Что Серов? Серов – он и есть Серов. "Коммерсантовские" люди на самом деле, как показала практика, оторванные от "Коммерсанта", в 99 процентах случаях оказываются полным ничтожеством. То есть их, казалось бы, профессионализм, наполненность, оказывается пустотой, потому что она в значительной степени связана с машиной "Коммерсанта", которая их наполняет, а как оторванный кусок машины они не могут быть реализованы, не могут стать машиной сами по себе.
– А вот эта фраза Гусинского "что ты не борешься?", что имелось в виду?
– Я с ним не обсуждал реструктуризацию. Он начал открывать в Кремле двери ногой после 1996 года, и всякие другие там фокусы были, в частности, их наезд на [Александра] Лебедя, который я категорически отказался поддержать. Он начал чего-то там реформировать, были какие-то заходы, Дима [Остальский] с ним тогда общался, он был главным редактором. Причем газета была семьей, на самом деле. Газета была единым организмом, ее нельзя было делить так. Может быть, и можно было сократить бюджет напополам, но идиотская задача — взять и вполовину сократить газету. Я думаю, что это придумал Дима Бирюков.
– С вами это не обсуждалось?
– Я не хотел вообще это обсуждать. Потому что, если раньше Гусинский все обсуждал с нами, у нас был другой рисунок взаимоотношений, грубо говоря, с хозяином, с владельцем, то теперь этот рисунок резко изменился. Я ему и сказал: "Что с тобой обсуждать? У тебя разрешение глаза такое, что ты нас не видишь. Ну что я тебе буду голову морочить? Ты принял решение, я считаю, что твое решение ошибочное. Ну не нужна тебе газета – твое право". Мы, кстати, не ссорились тогда, и я считаю, что мы адекватны были, в отличие от всяких УЖК. Если мы проповедуем ценности либеральной экономики, хозяин принял решение, мы что, бунт будем устраивать, газету захватывать? А тогда чем мы занимались все предыдущее время, мы о чем писали, мы кто? Тогда нас просто надо гнать по причине, грубо говоря, служебного несоответствия.
– Но газета сильно потеряла и в статусе, и в авторитетности…
– Ну даже с экономической точки зрения 80 процентов фонда заработной платы приходилось на основных авторов. Все остальное – технический персонал. Сократив газету вдвое, он не уменьшил вдвое фонд заработной платы, он уменьшил его на 10 процентов. Потому что задачи гнать он не поставил, задачи сократить бюджет он не поставил. Бирюков, на мой взгляд, специально занимался вредительством.
– Отдел культуры под редакцией Бориса Кузьминского, который сейчас все вспоминают как культовый, пал жертвой этого сокращения.
– Да. Более того, я сейчас пытаюсь совершенно на другом уровне, используя Славу Курицына, сделать ресурс, портал под "Однако", который будет это дело вытаскивать. Всегда хотелось это сделать. Это не был отдел культуры, это был отдел искусства, заметьте, это была наша позиция. Культурой в привычной всем коннотации люди заниматься категорически не желали, и очень хорошо. Абсолютно культовый отдел. Понятно, что его культовость никак не была связана с массовыми тиражами и никак не была связана с экономической, коммерческой отдачей.
– Так было и в "Независимой", и в "Сегодня"?
– Это один и тот же отдел, просто один и тот же! С некоторым кадровым обновлением, небольшим. Но здесь же еще вот какая проблема. Вова же у нас художник-режиссер театральный, и он считал, что у него есть по искусству мнение. Его мнение, его эстетика, его вкусы, они, конечно, были другими. И поэтому он еще, я думаю, не сумел это оценить.
– Гусинский высказывал какие-то оценки?
– Думаю, да. Я сейчас не помню, я человек от культуры далекий очень, я их просто любил и все. Дима Остальский их поддерживал. В общем, этот отдел очень выпендривался.
– Они, конечно, хулиганили: уровень текстов на полосе "Искусство" явно превышал уровень среднего читателя газеты.
– Безусловно. Но они великолепно хулиганили! И в принципе, это штучные люди, если бы полоса "Искусство" просуществовала еще какое-то время, она могла стать неким кружком, исторически значимым даже в широком смысле в культуре и искусстве. Я, человек, который занят в основном политикой, тогда не оценил, в общем, особенно урона. То есть мне жалко было и все. Сейчас я понимаю, что это просто было вредительство такое. Причем абсолютно бессознательное.
– Бирюков всего этого не понимал?
– Бирюков вообще не хотел это понимать! И сейчас не хочет. И не должен, он совершенно другими вещами занимается. Он занимается бизнесом. Его взяли и нагрузили. Когда мне говорили "борись", я говорил: "Ну что с Бирюковым разговаривать? Бирюкову ничего этого не надо". – "Но он же не требует уничтожить газету". Я говорю: "Володь, ты что, дурак? Если бы он потребовал уничтожить газету, он бы себя убрал из вопросов обсуждения будущего газеты. То есть он просто бы самоустранился, и зачем это ему надо? Он ее душит".
– И в конце концов он ее удушил, уже без Гусинского?
– Он ее удушил без Гусинского, и она не могла не быть удушенной. Здесь можно даже сравнение провести с "Независькой": там остался все-таки редактор, реальный человек… Третьяков совершил подвиг, он изменил политическую линию газеты после того, как мы ушли. У нас с ним политических разногласий не было, но он как-то почувствовал эту левую фронду и начал резко леветь. И в этом смысле он нашел свое, он сохранил ее как культовую газету, немножко, правда, другого культа. Мы-то были правые, ну насколько можно говорить об этом. Много у нас было либералов, мы же вырастили половину Болотной, сейчас страшно посмотреть, что мы породили.
– Левый курс "Независимой" устраивал Березовского?
– Березовского устраивали очень разные вещи. Березовский очень сильно играл с левыми. Помните записку, которую они написали с Кургиняном накануне выборов 1996 года? Когда они написали, что левые должны поддержать Ельцина.
– А левые в ответ что сказали?
– Разное сказали, очень разное. Левые сделали одно – они отказались от победы. Что они еще могли сделать для Ельцина? Большего сделать было нельзя. При наличии победы спокойно признать поражение и, в общем, договориться. После выборов 1996 года компартия стала абсолютно системной, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
– В общем, после этой реформы газета "Сегодня" перестала играть сколько-нибудь значимую роль, несмотря на назначение нового главреда, Михаила Бергера…
– Я нежно люблю Мишу Бергера. Я не знаю, что он мог сделать, пытался ли он что-то сделать или он просто решил, наконец, избавиться от нищеты и бесправия, но это была корпоративная газета, которая интересовала сообщество в той степени, в какой Гусинский был игроком и в какой кому-то было интересно знать позицию Гусинского и аффилированных с ним людей и структур по широкому кругу вопросов. То есть эта газета — даже не Бергера, а Серова – абсолютно тупо транслировала мнение владельца. Бергеру досталось то, что досталось. Это была уже убитая газета. Мне очень радостно, что первое, что они сделали, они поменяли логотип. То есть сразу было ясно, что это будет другое. Логотип и верстку.
– Верстка, кстати, очень красивая была у первой "Сегодня".
– Верстку рисовали мы с [Александром] Терентьевым, вдвоем. Сашка Терентьев сделал очень много газет, включая опосредованно газету "Ведомости", потому что была газета "Дело", которую мы пытались запустить в 1998 году с не к ночи будь помянутым ЮКОСом и Financial Times, и, в принципе, верстка "Ведомостей" это верстка газеты "Дело".
Люди в "Сегодня" так же, как до того в "Независимой", не работали, люди там жили. Это была действительно семья, я там проводил вообще все время. Там семьи интегрировались, жены и мужья интегрировались в газету, а не просто ходили на работу. Этого никогда не было в "Коммерсанте" и быть не могло, недопустимо было. По сути, этого не было нигде.
А в "Сегодня" это было. До того, как Гусинский, собственно, ее не ликвидировал. На самом деле сейчас, с высоты, так сказать, полета, можно сказать, что он не обязан был эту атмосферу поддерживать, точно вот это не был его долг. Но и с нашей стороны смысл идти на какие-то компромиссы, как-то все это сохранять, бороться за живучесть после того, как по этому был нанесен удар по ногам, можно сказать, подсечка была сделана, этот смысл на самом деле пропал.
