Бывший замглавы правительства Сербии, основатель партии "Движение социалистов", глава наблюдательного совета компании "Сербиягаз" и председатель совета отделения Российского исторического общества в Сербии Александр Вулин рассказал в интервью РИА Новости, почему спецслужбы Запада устраивают протесты в Сербии, способен ли Белград поддержать санкции против Российской Федерации, ожидается ли подписание нового договора о поставках газа из России, возможна ли национализация российско-сербской "Нефтяной индустрии Сербии" и чем грозят испытания ядерного оружия США.
— На учредительном заседании Российского исторического общества (РИО) 26 октября вы сказали, что объедините тех, кто выступает за самостоятельную политику страны, ненасильственное создание "сербского мира" и укрепление сотрудничества с Россией и КНР. Насколько это совпадает с официальным курсом Белграда?
— Президент Сербии Александр Вучич борется за независимую внешнюю политику. Но не могу этого сказать о многих членах правительства Сербии, которые открыто становятся на сторону Запада, частично из-за идеологии, частично из трусости. Никогда ни один член правительства Сербии или глава спецслужбы не был снят с должности или удален из политики, если противостоял политике сближения с Россией и КНР. А каждый, кто противостоял ЕС или Западу, в целом был смещен. Россия и Китай никогда не ставили условия о том, будет ли в кабмине или во главе спецслужбы какой-то сербский политик, и я им за это благодарен, но ЕС и США не имеют такого уважения к Сербии и их желания обычно исполняются, как показывает мой пример.
Белград проводит независимую политику, но не могу сказать, что все члены правительства думают так же и что им очень приятно то, что я сказал и сделал. Но единственный путь для Сербии — самостоятельная и свободная политика. РИО дает возможность объединиться вокруг этих ценностей. Как вы знаете, я не являюсь членом правящей партии, не являюсь членом правительства и не участвую в принятии решений, но это — моя позиция.
ЕС из меня сделал меру самостоятельности сербской политики. ЕС требовал, чтобы меня не было в составе правительства, и его желание исполнено. По тому, насколько я присутствую в правительстве, в публичном поле, можете видеть, насколько сербская политика в этот момент полностью самостоятельна и в какой мере давление, которое оказывается на нее, успешно.
— Ранее основанная вами партия "Движение социалистов" выступила в парламенте с инициативами по принятию резолюции о сотрудничестве с БРИКС, принятии закона об иноагентах. Какова перспектива данных инициатив, если их рассмотрение не было утверждено парламентом?
— Не знаю, каковы их перспективы, но знаю, что мы повторим попытки. Нас никто не спрашивал, хотим ли мы в ЕС, никто никогда не спрашивал граждан Сербии, хотят ли они в ЕС. Мы никогда не голосовали об этом и в скупщине (парламенте. — Прим. ред.). Поэтому мы в "Движении социалистов" сделаем все, чтобы Сербию спросили, что она думает о продолжении европейской интеграции и что думает о сотрудничестве с БРИКС.
Напомню, что, когда я был заместителем председателя правительства Сербии, наряду с другими вопросами отвечал и за отношения с БРИКС, мы тогда поднялись на такой уровень, что президент республики сказал, что через два-три года будет референдум на эту тему. И я ожидаю, что именно так и будет. О Евросоюзе нас никто не спрашивал, но я сделаю все, чтобы нас спросили о БРИКС. А также чтобы нас спросили, что думаем о ЕС.
Когда речь идет о законе об иностранных агентах, у меня нет объяснения. Бесспорно то, что НКО разрушают Сербию, и то, что НКО — самая обычная агентурная сеть Запада в Сербии. И бесспорно, что единственный способ становить это и победить это зло — принятие закона, который будет регулировать этот вопрос. Я этого закона добиваюсь уже три года, у меня нет поддержки правящей коалиции в этом, почему — не могу объяснить.
Еще одна инициатива, которую я выдвигал несколько раз, и председатель парламентской фракции вашей партии Боян Торбица официально подал ее — отмена санкций против Белоруссии. Мы ожидаем ответ на этот запрос, считаем, что необходимо отменить санкции против Белоруссии. США уже отменили санкции в авиации против Белоруссии, а чего мы ждем? И не потому, что это сделали США. Мы это должны сделать потому, что Белоруссия — страна, которая нам никогда ничем не навредила. Не вижу ни одной причины, почему мы тут становимся в один ряд с ЕС. Белоруссия не заслужила санкций от Сербии, эти санкции должны быть отозваны.
Мы не должны оказываться в положении, как когда мы голосовали в ООН за резолюцию против России, США, КНР, зато вместе с ЕС. Никогда мы больше не должны оказаться в такой позиции. Поэтому считаю, что санкции против Белоруссии должны быть как можно скорее отозваны.
Александр Вучич не позволил правительству Сербии ввести и личные санкции против президента Белоруссии Александра Лукашенко и членов его семьи, а я был против санкций полностью. Факт в том, что мы не должны были вводить санкции и должны их отменить.
— Годовщина трагедии в Нови-Саде и массовых протестов в Сербии состоится 1 ноября, каковы перспективы протестного движения и ожидаете ли Вы новых беспорядков?
— Ожидаю инциденты. Не ожидаю, что дойдет до переворота и захвата власти в стране, но ожидаю инциденты. В какой мере, никто не может предвидеть, потому что не знает, какой будет реакция полиции, сколько там будет людей и так далее. Не знаем и что западные спецслужбы, которые в значительной мере все это организуют и руководят, приготовили. Этой информации у меня нет, но точно, что они очень внимательно следят за тем, что происходит.
Само протестное движение, которое мы называем "блокадерами", достигло своего потолка. Оно не может продолжать каким-либо образом без оправдания своего существования. Прошел год с момента трагедии, ответственные органы делают свою работу, никакое решение не будет найдено "на улице". Поэтому не вижу их цели и смысла. Думаю, что ситуация сложилась таким образом, что они считают, что должны получить власть, но это невозможно без выборов. Они должны будут подождать, что скажет народ, когда наконец, сами сообщат, как их зовут, какая у них программа и кто те люди, кто ими руководит и представляет их интересы.
— Кто именно стоит за демонстрантами, если власти Сербии называют членство в ЕС стратегическим приоритетом и Урсула фон дер Ляйен была принята в октябре с наивысшими почестями в Белграде?
— Мне очень легко найти много причин того, почему мы не должны быть членами ЕС, но все тяжелее найти какое-либо оправдание тому, чтобы стать членом ЕС. Евросоюз активно работает против Сербии, и службы безопасности стран — членов ЕС, не всех, но главных, активно работают над подстреканием цветной революции и свержением нынешних властей Сербии.
Я много раз публично спрашивал, спрашиваю и сейчас: что еще должен сделать Евросоюз, чтобы мы сказали, что так больше нельзя, и мы больше не можем иметь такие отношения с ЕС, как ранее? Если бы Российская Федерация сделала что-либо из того, о чем мы говорим, мы бы прервали дипломатические отношения с Россией. И так же бы было с Китаем.
Считаю, что после прошедшего года ничего уже не может быть по-прежнему. Не может быть и наше отношение к ЕС прежним. ЕС – не друг Сербии, Евросоюз пытается нанести ущерб, зло, удары по России через Сербию. Евросоюз делает это не потому, что Сербия важнее, но потому, что считает это ударом по России.
Вы видите, насколько ЕС не интересует Сербия, насколько нас презирают, испытывают некое отвращение к нам. Они требуют от нас, чтобы мы ввели санкции против Российской Федерации, зная, что это не нанесло бы никакого экономического ущерба России, ничего не значило для России. Но они знают, что это бы уничтожило сербскую экономику, вызвало бы сильный раскол в сербском обществе, но желают, чтобы это произошло, потому что нанесло бы России психологический ущерб.
России было бы нелегко объяснить, как это последний настоящий, истинный союзник – сербы, про которых учат, что они союзники, братья, что мы один народ, чтобы этот народ больше не был с вами. И ради такой малой выгоды ЕС готов полностью унизить Сербию, ее национальное достоинство, чувства, историю без размышлений. Это говорит о том, насколько им неважно, что будет с Сербией, которую они презирают.
Поэтому, на самом деле, после прошедшего года отношения с ЕС не должны быть прежними. И если я что-то смогу сделать в сербской политике в будущем, буду работать над тем, чтобы мы это осознали, и наши отношения с ЕС были в соответствии с тем, как ЕС относится к нам. Я открыто говорю: сербы, что вам неясно? Что еще в ЕС должны сделать, чтобы мы поняли, что они нам не друзья?
— Глава Еврокомиссии заявила, что Сербия для прогресса по членству в ЕС должна присоединиться к европейским санкциям против России. Как вы отреагируете на такой ультиматум?
— Я уже отреагировал на этот ультиматум и публично заявил, что это неприемлемо. Госпожа фон дер Ляйен сказала, что от Сербии требуется полностью согласовать свою политику с политикой ЕС и также ввести санкции в отношении России. Я задал ей вопрос: когда ЕС согласуется с политикой Сербии и отзовет признание Косово, потому что для нас это очень важный и стратегический вопрос? Сербия — слишком малая страна, чтобы сделать такую большую подлость, как введение санкций в отношении России. Мы не можем этого сделать, потому что это бы стало историческим предательством, первый раз в истории русского и сербского народов возникло бы поколение сербов, которые в конфликте с Россией. Этого никогда не происходило. Зачем бы мы стали тем поколением, которое это сделает?
Нам внушают, что мерой мудрости является противостояние с Россией, но никогда мерой мудрости не называют отказ быть частью западного фронта против России. Я этому не верю. Если бы Россия не выстояла все эти века, не сохранилась бы и Сербия. Если бы Россия потерпела стратегическое поражение, Сербия перестала бы существовать в том виде и на той территории, как сейчас. Поэтому Сербия не совершит такого предательства как введение санкций против Российской Федерации. Это было бы предательством и нас самих, мы не могли бы уцелеть как самостоятельное и свободное государство.
Намного лучшие люди, чем мы, выдержали намного большее давление, несчастья, платили своими жизнями, не говоря о политических карьерах и не предали России, и мы не станем.
— Как вы считаете, смогут ли страны ЕС договориться до какой-то формулы изъятия замороженных российских активов? Что это будет означать для них?
— Думаю, что им удастся найти формулу. А что им мешает, мораль? Они этого слова не знают. Почему бы им не отнять российское имущество, если они всю историю своего существования грабили свои колонии, тех, что был слабее их, ограбят и Россию, если сочтут, что не понесут за это наказания.
Вопрос в том, что Россия готовит как ответ. Только от силы ответа зависит, отнимут ли российское имущество. Если посчитают, что потеряют больше, чем получат, то не сделают этого. А если не будет адекватного ответа, конечно, отнимут вашу собственность.
Сербия этого не сделает. Мы не будем национализировать российскую собственность, отнимать не хотим. Мы не народ трусов и воров.
— Ожидаете ли вы, что санкции против "Нефтяной индустрии Сербии" приведут к нехватке нефтепродуктов в стране и есть ли вероятность того, что государство пойдет на национализацию компании?
— Ситуация очень серьезная, и, конечно, она угрожает сербской экономике. Американская администрация, когда ввела санкции, и сейчас они это говорят, что это санкции против России, а не Сербии. Но это в первую очередь санкции против Сербии. Россия может остаться без NIS, и ничего не изменится в жизни ее граждан. Но если NIS не будет работать, это изменит все в сербской экономике, так что это — санкции против Сербии и это наказание Сербии за то, что не ввела санкции против России. И за то, что считает, что не должна становиться частью западного антироссийского фронта и истерии. И мы не должны этим становиться.
Любое решение, которое будет найдено, должно быть по договоренности с Россией. Вне зависимости от того, сколько бы нам это стоило, не может быть односторонних шагов по отношению к Российской Федерации. Мы этого не будем делать.
Одна из самых лицемерных вещей, которые я слышал, это заявление кого-то из американских официальных лиц, который сказал, что Россию не волнуют сербские интересы, и россияне не хотят отказываться от NIS. Значит, США ввели санкции, и проблема не в этом, но россияне виноваты в том, что не соглашаются на отъем их собственности! Это как в 1999 году, когда была виновата не НАТО, за то, что бомбила Сербию, а была "виновата" Россия за то, что не помешала НАТО. Так и сейчас — виновата не Америка за то, что ввела санкции против NIS, но Россия, которая не соглашается на отъем своей собственности и установление модели для ее имущества по всему миру. Если вас ограбят в Сербии, и это пройдет мирно, почему бы не ограбить где угодно в мире.
Конечно, есть механизмы, и как видите, мы хорошо подготовились, есть резервы топлива и газа. Естественно, с большими усилиями, и это дорого стоит государству Сербия, и стараемся, чтобы не ощутило население, нет подорожания газа и нефтепродуктов. Все это удается государству, сколько еще так сможет, не знаю. Не являюсь членом правительства, по желанию ЕС на радость прозападных представителей власти в Сербии, и не могу вам это сказать полностью квалифицированно. Но то, что знаю, — мы хорошо подготовились к этой ситуации, и не может быть односторонних шагов. Ничего не смеет быть сделано без договора и согласия с Российской Федерацией.
Все это пройдет, а Сербия и Россия будут существовать и дальше. Мы не смеем себе позволить из-за нехватки бензина потерять свою историю и свое будущее.
— Президент Сербии Александр Вучич заявил, что рассчитывает подписать новый договор на поставки газа из России до конца этого года, что в условиях постепенного запрета ЕС на транзит российского газа обеспечит им страну до конца 2027 года. Известно ли вам, когда ожидается подписание? Какова сумма контракта и какие объемы газа Сербия планирует закупить у России до конца 2027 года?
— Мы еще ожидаем разъяснение ЕС о том, связан ли долгосрочный договор с системой санкций, на это еще предстоит получить ответ. Вне зависимости от этого, верю, что мы можем договориться и найти наилучшее решение.
Не могу сейчас говорить о конкретных цифрах и объемах, но могу сказать, в отличие от того, что говорит фон дер Ляйен, Россия все эти десятилетия всегда была предсказуемым поставщиком, корректным. Мы всегда получали газ в тех объемах, которые просили, очень легко получали и дополнительные объемы, а цена всегда была наименьшей. Единственный более благоприятный договор о поставках газа с Россией есть у Белоруссии. Но мы не можем сравнивать себя в этом с Белоруссией. Сербия — самая привилегированная нация в отношениях с Россией, и так всегда и было. Не можем сейчас это забыть, потому что кризис или потому что ЕС вводит санкции.
Эта страна будет существовать и завтра, будет существовать и после ЕС, как и Россия. Поэтому уверен, что можем найти решение. В оперативном смысле переговоры ведет господин Душан Баятович, гендиректор "Србиягаз", и судя по тому, что он сообщает, есть готовность российской стороны завершить это в кратчайшие сроки.
— Вы также являетесь сенатором Республики Сербской (Боснии и Герцеговины), где 23 ноября запланированы выборы президента. Милорад Додик и его партия "Союз независимых социал-демократов" выдвинули кандидатуру бывшего главы МВД Синиши Карана, ожидаете ли вы каких-либо перемен в Баня-Луке?
— Не знаю, состоятся ли вообще эти выборы. Это сейчас большой вопрос, на который не могу дать ответ. Но могу сказать, что Синиша Каран — хороший человек, серб, полицейский. Я сотрудничал с ним ранее в этом качестве, и, если бы меня спросили, я бы проголосовал за него в Республике Сербской. Конечно, РС сейчас находится в тяжелом положении после отзыва ряда законов в скупщине. Возникает вопрос, как будет проводиться политика, будет ли Запад пытаться использовать ситуацию, чтобы какому-то следующему президенту РС попытаться навязывать свою волю, ввести санкции за непослушание, начать против него судебный процесс.
Считаю, что суд над Милорадом Додиком был политическим, он не по своей вине снят с поста президента Республики Сербской, хотя его избрали граждане РС. Это абсолютная несправедливость, я бы с этим никогда не согласился и не принял бы. Поэтому посмотрим, как будет развиваться ситуация.
Также думаю, что выборы президента РС необходимо связать с референдумом о принятии решений суда БиГ и ЦИК приговора и отзыва президентского мандата у Додика. Думаю, что необходимо назначить референдум, как мы и обещали народу, и я как сенатор РС агитировал за это и публично поддерживал эту идею и ожидаю, что так и произойдет. Мы сказали гражданам, что спросим их мнение, и если этого не сделаем, какой у нас будет авторитет после, чтобы просить их поддержку.
— Что изменит отмена США санкций в отношении Милорада Додика и членов руководства Республики Сербской?
— То, что США отозвали санкции в отношении Додика, показало, насколько эти санкции на самом деле лишь средство политического давления, личного давления на людей и ничто другое. Вы не можете до вчерашнего дня быть "преступником, тем кто разрушает Боснию и Герцеговину, обогащается, разграбляет", а на следующий день — нет ничего, все хорошо.
И я нахожусь под санкциями США из-за связей с Россией, как они сказали, и потому что я "торговец оружием и наркодилер". Тогда возникает законный вопрос: почему меня не задержите, если это так. Как мы знаем, США считают, что имеют юрисдикцию надо всеми, и не признают ничьи законы, и могут меня задержать, где захотят.
Но как вы думаете, сняли бы они санкции с меня, если бы я повернул против России и начал публично выступать против Российской Федерации и активно участвовать в борьбе с "российским зловредным влиянием"? Они бы их отменили уже завтра. На следующий же день забыли бы, что я "наркодилер, торговец оружием" и все остальное. После последнего решения США я единственный остался под санкциями в Республике Сербской, и это делает мне большую честь.
Это, конечно, создает трудности в жизни, не могу делать вид, что нет, как и президент России Владимир Путин сказал, что санкции наносят ущерб. Не можем их игнорировать, хотя у меня нет имущества в США, не планирую ездить в Америку. Но, конечно, санкции способствовали и моему уходу с поста директора Агентства безопасности и информации (БИА, контрразведка). Разумеется, это мешает и моей политической карьере и с большой долей вероятности завершило мою политическую карьеру — санкции и давление ЕС. Но я не сделаю абсолютно ничего, чтобы снять с себя санкции. Не сделаю ни одного политического, человеческого, морального компромисса, чтобы США отозвали санкции и ЕС перестал противодействовать моему участию в правительстве и общественной жизни Сербии. Не сделаю ничего в ущерб своим убеждениям, морали и во вред Сербии, Республике Сербской и России.
— В Италии и Польше были задержаны граждане Украины, подозреваемые в причастности к теракту на "Северных потоках". И если Италия решила выдать задержанного Германии, то польский суд просто отпустил подозреваемого. Как вы оцениваете такое отношение к делу? Чем можно объяснить такую разницу в подходах? Что это говорит о правосудии?
— Такие у них там расследования, они нас еще учат верховенству закона. Представьте, если бы мы так поступили в деле об обрушении навеса на железнодорожном вокзале в Нови-Саде. Если бы задержали подозреваемого и отпустили его в тот же день, что бы было…
Ясно, что происходящее не связано с юриспруденцией, только с политикой. Интересна другая вещь — Германия большая держава, 80 миллионов населения, некогда была самой экономически успешной, наиболее влиятельной страной Европы. Ей уничтожили самую большу инвестицию, главный источник снабжения их экономики — "Северные потоки". И Германия не сказала ни слова, не смеет спросить, что произошло, нация в 80 миллионов человек. Что бы было с Сербией, если бы мы были членами ЕС с нашими 6,5 миллионами жителей, кто бы нас о чем спрашивал?
— Президент США Дональд Трамп заявил, что распорядился проводить испытания ядерного оружия "на равных" с другими странами, у которых якобы есть соответствующие программы. Это вряд ли можно рассматривать как шаг мира и дружбы?
— Третья мировая война началась в момент объединения Германии и когда началась ревизия итогов Второй мировой войны. Политика Запада довела нас до края ядерной войны, не третьей мировой, которая давно идет, а ядерной. Поэтому должно быть быстро достигнуто соглашение, быстро признано, что однополярный мир умер и что должен быть заключен новый договор, который нам будет гарантировать хотя бы 50 лет мирной жизни или хотя бы жизни без крупных войн.
То, что делает Трамп — это попытка показать, что Америка все еще суперсила и что может угрожать всему миру ядерной катастрофой. Мы знали это и ранее, не надо было ради этого проводить учения, мог бы этого и не делать. Но пугать Россию ядерным оружием не особенно мудро, потому что получить российский ответ с российским ядерным потенциалом — это бы, вероятно, стало концом цивилизации.
