Заслуженный деятель искусств РФ, президент Русского музея Владимир Гусев отмечает 25 апреля свой 80-летний юбилей. В интервью РИА Новости он рассказал о воле случая, о том, как жизнь свела его с Санкт-Петербургом и Русским музеем, почему сегодня за рубежом запрещают русскую культуру, об отношении к современному искусству и об опасениях, связанных с развитием искусственным интеллектом. Беседовала Дарья Медведева.
– Владимир Александрович, 25 апреля вы отметите свой юбилей – 80 лет. Как отметите день рождения в этом году?
– Дело в том, что и слово "юбилей", и само юбилейное действие я не люблю по отношению к себе. Я предпочитаю день рождения – хороший, тихий, семейный праздник, как Новый год. Вообще день рождения – это новый год в жизни каждого человека. Но когда дата круглая – это хороший повод встретиться с близкими людьми, с друзьями. К счастью, обстоятельства сложились так, что не будет пышного большого юбилея, каким-то образом в музее отметим. Также соберем близких людей, кто-то приедет из Москвы, каждый выпьет то, что ему доктор разрешает, – это будет небольшое действо. Сейчас такое время, мы все торопимся, общаемся с помощью телефонов, поэтому само общение и сама встреча с людьми – это уже праздник.
– Ваш юбилей совпадает с еще одной знаменательной датой – 130-летием со дня учреждения Русского музея. Вы руководили им на протяжении 35 лет, сейчас являетесь президентом музея. Как жизнь связала вас с Русским музеем?
– Второй праздник, с которым мы совпадаем, – это день рождения Русского музея. Здесь уже можно говорить о юбилее. В 2020 году мы не смогли отметить 125-летие, потому что была пандемия. Только я не виноват, что мой день рождения совпадает с днем рождения музея. Я об этом, честно говоря, даже не знал, когда пришел работать в музей. Дальше уже в деталях начал знакомиться с его историей и понял, что это всегда создавало проблему. Я не хотел, чтобы люди подумали, что, отмечая день рождения музея, я хочу отметить свой день рождения.
Не знаю, что это – жизнь или судьба, случай или закономерность? Я бы назвал это стечением обстоятельств. У меня все корни московские. Отец был военным, его в 1930-е годы перевели в Калинин, в Тверь, так что я вообще человек из провинции. Все мои предки – москвичи. У отца было девять братьев и сестер в Москве, у мамы – три сестры. Мама мечтала вернуться в Москву, говорила отцу: "Давай, позвони знакомым". Бабушка водила меня в Третьяковку, в Исторический музей, также был замечательный Музей подарков Сталину, Музей революции – это бывшее дворянское собрание на Тверской. Детские, юношеские, отроческие годы – это Москва и Калинин.
– Как вы попали в Санкт-Петербург?
– В 1969 году я первый раз приехал в Петербург, когда служил в армии. Три года я служил в Москве, нашел хорошую книжечку "Куда пойти учиться", тогда я уже начинал думать об этом. Мне понравилась Академия художеств. Я занимался в Студии Грекова (Студия военных художников имени М.Б. Грекова – ред.), но понял, что большим художником мне не стать, а в искусстве лучше быть великим. Но история и история искусства – это интересно.
Я поступил в 1969 году, приехал в Петербург. Никого из знакомых у меня здесь не было, никто меня не приводил за ручку в Русский музей. Потом окончил Институт Репина (Санкт-Петербургская академия художеств имени Ильи Репина – ред.), работал в Союзе художников. Меня пригласило тогдашнее руководство музея. Встречался с Василием Алексеевичем Пушкаревым, он не смог тогда меня взять на работу. Он очень хотел, но тогда было "крепостное право", а у меня еще не было питерской прописки. Когда это стало возможным, меня пригласили работать в Русский музей. Сначала я работал сотрудником, потом заведующим отделом новейших течений современного искусства, после – заместителем по науке.
В 1988 году появилась мода на выборы – и меня выбрали на общем собрании. Предвыборная борьба была, но "черного пиара" еще не было. Выбирать должны были на пять лет, потом мода прошла, и про меня забыли. Я остался на 35 лет. Вот такое стечение обстоятельств. Я на полтора года уходил работать в издательство "Аврора", а после мои знакомые предложили меня на выборы, чтобы я вернулся и стал директором музея. Я даже не ожидал. Ну и вот как-то так совпал с музеем.
– Спустя столько лет не могли бы вы выделить ключевые изменения в развитии Русского музея? Какие переломные моменты можно отметить в его истории? Что свое, личное вам удалось подарить музею?
– Это не мой подарок музею. Подарок – это музей для меня. Это три с половиной десятилетия трудной, но интересной жизни.
Если говорить о переломных моментах, то ничего ломать не нужно было. Музей сохранился именно как музей и во время гражданской войны, и во время Великой Отечественной войны. Вся коллекция музея была спасена, она находилась за Уралом, потом вернулась. Так получилось, что в связи с перестройкой появились новые возможности, новые свободы. Во-первых, мы стали свободны в определении политики выставок, во взаимодействии с зарубежными коллегами. Раньше нужно было просить в ЦК партии, в Москве получать разрешение в министерстве культуры.
Когда я пришел работать в музей, было три здания, сейчас это 14 зданий, из них шесть – дворцы. Больше, чем в четыре раза. Общая площадь этих зданий составляла 30 тысяч квадратных метров, сейчас – 75 тысяч. Площадь территорий составляла минимум три гектара, сейчас – 35 гектаров: Летний сад, Михайловский сад. В связи с этим выросло и количество экспозиционных залов, количество показов коллекций. У нас крупнейшая в России и в мире коллекция русского искусства.
Об истории каждого дворца я могу говорить часами, я сделал примерно 200 фильмов об этом. Превращение этих дворцов в музейные территории – для меня это, конечно, было интересно.
Но, может быть, именно это помешало мне стать настоящим музейщиком, потому что не хватало времени для архивов, фондов – для тихой и спокойной работы. Но, наверное, я бы так долго и не выдержал. Живая работа бывает тяжелой, иногда проклинал все: "Брошу! Все! Хватит". Но, тем не менее, это было очень интересно. Такая особенность времени.
– Мир претерпевает глобальные изменения, которые затронули и сферу культуры. На ваш взгляд, сегодня, в такое непростое время, какова роль культуры?
– Коллекция Русского музея – это история России, в лицах, персонажах, событиях. Например, все картины и дворцы связаны. Так, Строгановский и Мраморный были дворцами-антиподами: здесь, в Строгановском дворце, были противники крестьянской реформы, а в Мраморном дворце был подписан манифест об освобождении крестьян.
Роль музея остается неизменной – собирать, хранить, изучать, обучать истории, показывать. Точно так же роль культуры можно определить, ответив на вопрос, что такое культура. Культура – это все то, что на протяжении тысячелетий превращало стада, первобытные племена в общество. Это все, что способствует объединению людей, превращение в общество. Это язык, искусство, игра, торговля и так далее. Все, что объединяет людей, – это культура.
– Безусловно, отношение к России на Западе сегодня неоднозначное. Многие пытаются отменить русскую культуру. Как вы оцениваете культурное взаимодействие с другими странами? Какая картина прослеживается?
– На протяжении семи лет у нас работал замечательный филиал в Японии. Как японцы любили русское искусство! Это надо знать. Они приходили в наш филиал, как на цветение сакуры. У нас был филиал, целое здание – такой туристический центр в Японии. Японцы очень сожалели, что он закрылся. Филиал содержался на деньги банка, это очень затратное дело, а в тот момент был банковский кризис, поэтому пришлось его закрыть. Мы очень переживали, но выставки продолжались.
Также очень успешно более семи лет работал филиал в Испании, в Малаге. Мы открыли для себя испанского зрителя. Мы больше работали в Италии, печатали там все наши альбомы, проводили много выставок. Но именно испанцы очень полюбили русское искусство.
Искусство – это мосты, соединяющие народы. Наша деятельность была направлена на то, чтобы русское искусство и русские музеи стали более известными в мире. Например, какие выставки мы делали в Испании! Нам говорили: "Что вы делаете? Искусство сталинской эпохи?". Но испанцы очень все понимали, потому что у них была своя эпоха – эпоха Франко и другие сложные периоды в истории.
– С чем связано такое ярое желание запретить русскую культуру?
– Эта появившаяся тенденция на отмену и запрет культуры связана с боязнью. Русскую культуру боятся те, кто сейчас правит Европой – там нет личностей. В свое время я встречался с зарубежными лидерами, например, Гельмут Коль (был канцлером ФРГ с 1982 года на протяжении 16 лет – ред.) приходил с Анатолием Собчаком, он прекрасно знал русское искусство, у него даже была коллекция русской иконы. С ним просто было приятно ходить по Русскому музею. Франсуа Миттеран (был президентом Франции с 1981 по 1995 годы – ред.), Герхард Шредер (занимал пост канцлера ФРГ с 1998 по 2005 год – ред.), Валери Жискар д’Эстен (президент Франции в 1974-1981 годах – ред.), многие японские лидеры – они все были в Русском музее. Это были личности. Сейчас я бы не сказал так о лидерах современной Европы. Достаточно вспомнить одного персонажа – Жозеп Боррель (бывший главный дипломат ЕС – ред.). Он говорил, что живет в "райском саду", а мы живем в "джунглях".
Почему запрещают русскую культуру? Потому что боятся те, задача которых создать, слепить врага, отвлечь людей от проблем внутри своей страны и превратить Россию в единственного врага. Они хотят создать образ того, что Россия – это дикая страна, варвары, здесь нет никакой культуры, только балалайки, медведи и водка. Как же: человек послушает Чайковского, придет на балет Мариинского или Большого театров, прочитает Толстого? Какая прекрасная музыка в России, какая поэзия, какая литература – Толстой, Пушкин, Чехов, Достоевский, Гоголь! Таких примеров много. И что же, это дикий народ? Это не часть европейской культуры? Это просто боязнь того, что люди начнут сомневаться, поэтому и пошли эти запреты на нашу культуру. Я надеюсь, что это пройдет.
– После негативных настроений со стороны Запада в отношении России мы взяли курс на Восток. Как оцениваете такую смену вектора?
– Оценивай – не оценивай, это просто необходимость. В общем-то это нужно было делать и раньше, и мы начинали это делать. Сейчас, как говорится, сам Бог велел. Европейские города и музеи для нас по политическим причинам пока закрыты, поэтому поворот на Восток – это неизбежно. Хотя существуют и проблемы, например, языковые, их надо преодолевать, сейчас мы активно работаем с Китаем. Существует разница в отношении к изобразительному искусству, скажем, в мусульманском и в христианском, католическом мирах. Это тоже надо учитывать. Но это неизбежно и нужно, поэтому это сейчас происходит.
– Но близость между восточными странами и Россией есть?
– Есть, конечно.
– На сегодняшний день прослеживается тенденция замены всего западного своим. Так, например, вместо конкурса "Евровидение" создано "Интервидение", появился и аналог детского музыкального конкурса. Однако отношение к созданию подобных аналогов в культурном мире весьма неоднозначное. Как оцениваете такие инициативы? В правильном ли направлении мы движемся?
– Название можно поменять. Дело в том, что это началось не сейчас, а еще в те времена, которые назывались "перестройкой", когда открылись возможности, появились свободы. Съездив за рубеж, посмотрев телевизор в Америке, Франции или Германии и приехав сюда, делали кальки со многих программ, особенно на телевидении. Появилось понятие шоубизнеса, которого раньше не было. Многие формы, программы заимствовались уже тогда. Было прямое заимствование, их чуть-чуть припудривали, подкрашивали под национальный колорит, но не надо было ничего своего придумывать. Особо страшного в этом ничего нет, потому что вся литература, все искусство построено на взаимовлиянии, на каких-либо заимствованиях. Только не на плагиате. Главное, что это все-таки не должно подменять идентичность.
– Как, на ваш взгляд, изменилось искусство в целом? Как относитесь к современным перфомансам?
– Что касается современного искусства – проблема глобализма коснулась и творчества. Я напрямую не занимался выставками современного искусства, но на них было практически невозможно отличить российского художника, который занимается современным искусством, от представителя Китая, Германии или Франции, потому что теряется самоидентичность. Это не должно исключать необходимость искать свои пути. Мне кажется, кризис жанра все-таки существует.
– Есть ли среди этих новомодных течений то, что вам по душе?
– Дело в том, что оно не приходится на мою душу, потому что я перестал его чувствовать и понимать. В современном искусстве произошли радикальные изменения – это тоже стечение обстоятельств. Одновременно появлялся русский авангард, авангард в Италии и даже в Финляндии. Это была такая стадиальная общность. Это происходило одновременно. Русский авангард диктовал многие тенденции моды в мировом европейском искусстве.
Я изучал в Академии художеств изобразительное искусство, а современное искусство трудно назвать таковым. Его формы специфичны. Например, современное искусство с трудом вписывается в дворцовые интерьеры, поэтому для музеев это есть и будет проблемой в соотношении. Музей должен показывать, как развивалось искусство "от Петра и до метра", но это сложно представить, как во дворцах может жить современное искусство.
– Существует ли сегодня дефицит талантов?
– Дефицит талантов, по-моему, всегда существует. Я не могу назвать яркие имена в современном изобразительном искусстве сегодня. Но повторяю, этим надо заниматься.
– Что, по вашему мнению, отличает творца от ремесленника?
– Слово "ремесленник" не является ругательным, как и слово "провинциал". Чем отличается провинция от столицы? Провинция – это романтика куда-то стремиться, а столица – это всегда цинизм и необходимость расталкивать локтями конкурентов. Ремесленник и ремесло – это хорошее слово, это означает мастерство.
Раньше были ремесленные училища, в свое время я такое окончил, после седьмого класса пошел в индустриальный техникум. Мы днем работали слесарями, а вечером учились, я научился гвозди забивать и шуруповертом работать, это неплохо. Я понял, что металл – это не мое, но пятый разряд слесаря получил, это мне не помешало в жизни.
Чем отличается творец от нетворца? Человек преодолевает сопротивление материала. Даже слесарь преодолевает сопротивление железу. Мне железо всегда сопротивлялось, поэтому я понял, что это не мое. Сопротивление материала преодолевает и художник – мрамора, бронзы, краски, которая застывает на морозе или плохо ложится на холст.
Необходимо преодолевать сопротивление материалу и собственной инертности. Любой человек в любой профессии преодолевает сопротивление материала, но если у него есть стремление, умение и тенденция к преодолению, значит, он – творец.
– Культурный человек – кто он? Из каких аспектов складывается внутренняя культура? Как развивать культуру внутри себя?
– Я плохо даю советы, нет у меня рецептов, как стать культурным человеком или интеллигентным человеком. Например, были люди в деревнях, которые не оканчивали два-три института, но по своей культуре были очень интеллигентными. Это трудно даже определить. Как воспитывать внутри себя культурного человека, я не знаю.
– Как изменилось восприятие искусства у юных ценителей? По каким канонам стоит двигаться в культурном воспитании подрастающего поколения?
– У молодежи оно неизбежно меняется. Мы очень активно работаем с молодежью. Например, у нас в павильоне Кордегардии проходят мастер-классы, дети приходят, своими руками что-то делают, с ними занимаются экскурсоводы.
Сейчас дети привыкли к мельканию картинок компьютера, поэтому неподвижная экспозиция в музее немножечко их так отпугивает, им нужно какое-то движение внутри музея. Тут важно найти золотую середину, потому что в музее надо не развлекать, а увлекать. Музей может стать увлекательным и для молодежи.
– В одном из интервью вы сказали: "Мне интересно делать работу так, чтобы погладить себя по голове и сказать: "Ай да Гусев! Ай да молодец!" Но чаще я недоволен". Такая самокритика – это своего рода двигатель или же то, с чем тяжело жить? Нужно ли бороться с этим чувством или нет?
– Когда что-то получается, это, действительно, приятно. Говоря о том, чем я могу с гордиться, если я начну рассказывать о том, что мы сделали за 35 лет, я имею полное право и обязан на все основания говорить "мы". Музей – это творчество, но коллективное. В одиночку в музее ничего не сделаешь – ни выставку, ни программы, появились новые направления, новые команды, новые люди. Мы сделали очень много.
Наверно, самоирония – это качество провинциала. Но самокритика – полезная вещь, но она не должна превращаться в комплекс неполноценности. Надеюсь, что я его не приобрел. Говоря о самокритике, не должно быть ни комплекса неполноценности, ни мании величия. Музея – это я? Нет. Музей – это мы.
– Многие люди из мира искусства и представители отечественного шоубизнеса с началом специальной военной операции покинули Россию. Есть ли уехавшим дорога обратно или нет?
– У нас разговор о тех, для кого публичность и популярность являются источником финансирования. Чем выше популярность, тем выше благосостояние и благополучие. Мы говорим об этих людях. Их судят по фрагментам их публичных выступлений, обращений, манифестов. Я могу сказать, что у них нет не только дороги назад, но и нет дороги вперед. Они оказались в тупике, выдавая предательство за подвиг, а подлость за доблесть. Это ведь подлость, когда человек, с которым ты живешь, начинает за твоей спиной говорить гадости. Они не имеют перспективы, к сожалению. Думаю, что общество не примет их обратно.
– Я думаю, вам как очень занятому человеку очень знакомо чувство рутины. Как с бешеным темпом жизни, огромным количеством задач справиться с эмоциональным выгоранием?
– Эмоциональное выгорание – это хороший термин. Сейчас любят различные термины. Помните, у Пушкина: "Короче: русская хандра им овладела" (из романа в стихах "Евгений Онегин" – ред.). Эмоциональное выгорание было и раньше – английский сплин, русская хандра. Врач меня пугал пульсирующей аритмией, раньше была мигрень, радикулит и так далее. Все было проще. Сейчас одновременно страшные и красивые названия у болезней. Эмоциональное выгорание существует, есть и усталость – от профессии, от жизни, но это не новое явление. У меня были моменты, когда я говорил: "Все! Хватит!".
– А что помогало двигаться дальше в такие моменты?
– Помогало то, когда что-то получается. У меня выработалось такое понимание: когда все хорошо, я всегда опасаюсь – то есть если сегодня все очень хорошо, я знаю, что завтра где-то будет плохо.
– Затишье перед бурей?
– Да, можно и так сказать. Но потом плохое проходит – и вновь что-то получается, уже интересно. Работа в музее – это очень интересная работа, связанная с историей, а история – это очень увлекательно. Очень важно понимать, что музей хранит не только материальные памятники, свидетельства истории, но и способствует выработке исторического сознания и осознания себя как части истории. Это подсознательно происходит.
– Кстати, сейчас же есть такая проблема, что многие исторические факты переписываются…
– Да, переписываются. У нас была выставка "Избранники Клио. Герои и злодеи российской истории". Причем я хотел предложить сделать две выставки и во второй части поменять местами героев и злодеев. Очень часто герои нашей истории становятся злодеями в зависимости от того, что происходит сегодня, а злодеи, наоборот, превращаются в героев. Скажу вам так: если бы было телевидение, газеты и прочие средства массовой информации во времена Петра Великого, он был бы злодеем. Меняется отношение, поэтому в музее важно не осуждать, а рассуждать, чтобы понимать суть тех событий, которые происходят сегодня.
– Есть ли у вас любимый художник?
– Любимые художники у меня были до того, как я стал директором. Когда первый раз оказался в Русском музее, я пришел как раз-таки к любимым художникам. Сейчас не могу назвать любимого, они все настолько разные, но я люблю искусство Серебряного века.
– Владимир Александрович, как вы любите проводить свободное время? Возможно, сейчас появилось больше возможностей посещать какие-то мероприятия для души? Что из увиденного в последнее время понравилось и впечатлило?
– Да, к сожалению, его стало больше. Но удивительно, что иногда можно уставать от того, что стало меньше работы. Теперь я устаю потому, что меньше делаю. Я всегда говорил, что моя задача как директора – не мешать людям работать, должна быть самостоятельность. Раньше в свободное время я очень любил читать детективы, теперь в связи с кризисом жанра уже невозможно даже телевизор смотреть.
– Кого вы читали?
– Я люблю психологические детективы, начиная с "Холмса". Фантастику любил – например, Азимова.
– Пришло ли что-то на смену детективам?
– А сейчас уже все…
– Какую музыку предпочитаете слушать?
– В этом вопросе я не буду оригинален – люблю классическую музыку. У меня были очень хорошие дружеские отношения с Юрием Темиркановым. Я помню, как он плевался иногда на новые какие-то постановки в других театрах, когда ему приходилось дирижировать, например, когда осовременивали "Кармен". Часто хожу на концерты классической музыки. Не могу сказать, что люблю только Чайковского.
– Вопрос, который тревожит многих: на ваш взгляд, внедрение искусственного интеллекта и нейросетей в искусство стоит оценивать со знаком "плюс", или же не исключено, что когда-нибудь художников заменит сверхразум?
– Я могу сказать, что меня очень многое тревожит, возможно, я бы хотел, чтобы этого не было, но от этого не могут отказаться государство и страна, потому что иначе мы останемся в изоляции. Все это активно развивается в мире.
Когда я делал фильм о братьях Чернецовых, было такое понятие "видописцы" – это художники, которые писали виды буквально. Уже тогда художники начали опасаться появления фотографии. Нордман-Северова подарила Репину первый фотоаппарат, который приобрела в Париже на Всемирной выставке, он делал снимки, которые использовал для создания картины "Торжественное заседание Государственного совета". Многие художники тогда писали о том, что появится фотография, она нас вытеснит, заменит изобразительное искусство. Отчасти это произошло, потому что сегодня упиваться тем, что передаешь какие-то тонкие оттенки, тональности не приходится. Вот щелкнул – и все.
Изобразительное искусство изменилось. Эти опасения не были лишены основания, но опасались ли люди, когда изобретали порох или колесо? Думали ли они о том, сколько смертей породит изобретение пороха? Или о том, что колесо будет использоваться в танке? Во всем, что называется прогрессом, есть своя опасность. Есть такое понятие в медицине "прогрессирующий паралич". Понимаете, важно, чтобы искусственный интеллект служил человеку, а не человек стал служить ему. Конечно, это вызывает опасения.
– Но сейчас ведутся дискуссии о регламентации в сфере использования искусственного интеллекта, потому что на данный момент ее нет, но это крайне необходимо, особенно в искусстве…
– Конечно, потому что опасностей очень много, но о них можно говорить сейчас бесконечно. Неслучайно об этом так много фильмов, научной фантастики. Я помню, у Азимова был роман, в котором воюют уже не люди, а корабли, пушки и орудия без людей – война идет на этом уровне, но люди погибают от того, что снаряд прилетает. В принципе опасения и нужны, и важны. Должен быть очень внимательный и осторожный подход.
– Если говорить про изобразительное искусство, как это можно регламентировать?
– Регламентировать можно управление, а вот само творчество… Хотя сейчас искусственный интеллект начинает и музыку писать. Я был в хороших отношениях с Мстиславом Ростроповичем, он часто бывал в музее. Как-то он рассказывал, что в любом музыкальном произведении есть паузы, когда композитору нужно какой-то момент переждать. Вот такой кусочек может и искусственный интеллект написать. Во всяком случае, возможно, искусственный интеллект и научится многому, но души уже в этом не будет. В мире роботов я бы не хотел жить.
– Что бы вы могли пожелать нашим читателям? Какой совет могли бы дать с высоты своего опыта?
– Я не любитель давать советы, потому что не умею. Сейчас очень много "умеющих" советовать, иногда на этом хорошо зарабатывающих. Мой совет – не полагаться на тех, кто легко дает советы, нужно полагаться на себя, на свое внутреннее чувство. У Бориса Пастернака есть строки: "Во всем мне хочется дойти до самой сути. В работе, в поисках пути, в сердечной смуте…" Необходимо в жизни доходить до самой сути.
Сейчас огромное количество событий, перемен, мир меняется, к сожалению, молниеносно. Мои родители приходили в один мир, уходили уже из другого. Я пришел в один мир и уйду совсем из другого мира. Каждый человек дает оценку тем событиям, которые вокруг него происходят, иногда даже подсознательно складывается его отношение к этим событиям. Лучше пытаться дойти до сути того, что происходит – это их причина, то, почему это происходит, в том числе и того, что происходит в тебе, в твоей душе. Очень важно иметь равновесие в своей душе, а это помогает. А в этих поисках помогает музей.
Мой совет – ходите в Русский музей, потому что Русский музей – это нескучный, интересный, живой учебник российской истории. В нем история живет в событиях, персонажах, людях, характерах. Кроме того, в музее лучше не возмущаться и не осуждать, а рассуждать. Нужно доходить до самой сути и ходить в Русский музей!