Академик Лев Зеленый: на Марсе люди будут, несмотря ни на что
Академик Лев Зеленый: на Марсе люди будут, несмотря ни на что - РИА Новости, 27.08.2023
Академик Лев Зеленый: на Марсе люди будут, несмотря ни на что
На днях 75-летний юбилей отметил академик РАН Лев Матвеевич Зеленый, профессор, научный руководитель Института космических исследований РАН и первого этапа... РИА Новости, 27.08.2023
На днях 75-летний юбилей отметил академик РАН Лев Матвеевич Зеленый, профессор, научный руководитель Института космических исследований РАН и первого этапа российской лунной программы. Исследованием космоса с помощью автоматических аппаратов он занимается с 1990-х. Все началось с проекта "Интербол", посвященного магнитосфере Земли. Потом была очень успешная миссия "ЭкзоМарс-2016". Но были и неудачи. О своем пути в науку, главных достижениях и мечте человечества о дальних планетах ученый рассказал в интервью РИА Новости. Беседовала Татьяна Пичугина.— Лев Матвеевич, вы с самого начала хотели стать физиком, исследовать космос? Когда у вас пробудился интерес к точным наукам?— Все вышло довольно случайно. Мы жили в самом центре Москвы, в районе Палашевского рынка, в квартире моей бабушки, которая была хирургом. Я учился в обычной школе и быстро попал в дворовую компанию, были приводы в милицию. Между тем меня заметила учительница по математике. Она поговорила с родителями, и меня записали в математический кружок при МГУ. Там я первым делом стал доказывать теорему Ферма, увлекся. Решил перейти в матшколу № 444 в Измайлово. Сперва не брали из-за четверки по поведению, но потом все-таки приняли.После школы меня агитировали поступать на мехмат МГУ, но я хотел в МФТИ. Хотя физику знал хуже математики. На вступительных экзаменах получил четверку. Была задача про конус Маха, которая решалась одной строчкой, а я написал функционал на три страницы. Тем не менее этого хватило и я стал студентом факультета аэрофизики и космических исследований.С третьего курса работал в секретном Институте тепловых процессов, теперь это Центр Келдыша, занимался ядерными двигателями для ракет. Но тут в моей судьбе случились резкие перемены, и связано это с тем временем. Шел 1969-й, "оттепель" заканчивалась, начиналось, наоборот, "закручивание гаек". Как-то мы с другом решили послушать выступления поэтов на площади Маяковского 14 апреля. Они собирались там каждый год в день смерти Маяковского, читали стихи, и никогда это не запрещали, но в том году разогнали. Хотя мы просто стояли в стороне, нас тоже забрали в милицию. Записали фамилии и место учебы.Потом студенты физтеха оказались замешаны в акции с листовками "Две тысячи слов" во Дворце съездов. Спецслужбы собирали большое дело и припомнили этот случай в апреле. Нам с приятелем грозило отчисление. Но, поскольку мы хорошо учились и в политической деятельности не участвовали, нас поставили перед выбором: отчисление или перевод на недавно созданную кафедру космических исследований, которая не была закрытой.Как нам повезло, выяснилось гораздо позже. Разработки ядерного двигателя для космоса постепенно зашли в тупик. Испытывать его было негде, сделать не получилось. Только сейчас, спустя полвека, возвращаются к этой теме.А я тогда получил работу в новом Институте космических исследований, занялся физикой плазмы и погрузился в чтение литературы про солнечный ветер. Позже, когда директором назначили Роальда Зиннуровича Сагдеева, туда пришел и его ученик Альберт Абубакирович Галеев, а я стал его аспирантом. Наша первая совместная статья была про магнитные бури.— Их открыли в 1960-е благодаря спутникам?— Магнитное поле измеряли еще в XIX веке. Его сильное изменение называли магнитной бурей. Но почему так происходит, не понимали. Это надо было объяснить. Мы установили, что в "хвосте" магнитосферы в токовых слоях накапливается энергия, а потом взрывообразно освобождается.— Когда поняли, какую роль для жизни играет магнитосфера?— С открытием постоянного потока плазмы от Солнца — того самого солнечного ветра. Оказалось, наша магнитосфера удерживает его, не пускает к Земле. Граница между солнечным ветром и магнитосферой называется магнитопаузой. Однако это не значит, что мы полностью закрыты от воздействия Солнца. Наша магнитная оболочка чутко реагирует на все, что происходит в солнечном ветре. В частности, из-за него формируется так называемый хвост магнитосферы — это своеобразный резервуар, в котором накапливается энергия.О том, что Солнце влияет на очень многие процессы на Земле, определяет космическую погоду, первым написал Александр Чижевский. Я большой поклонник его идей. С 1970-х в Советском Союзе запускали спутники серии "Прогноз" для изучения солнечной активности.Последние в этой серии — аппараты проекта "Интербол", начавшегося в 1995-м. Это было своеобразное эхо программы "Интеркосмос". Участвовали 18 стран — болгары, чехи, все наши друзья советских времен. Мы первые предложили многоспутниковую систему, потому что в космосе необходимо измерять процессы сразу в нескольких точках. Я стал координатором проекта. Всего было четыре аппарата: одна пара "спутник — субспутник" на очень вытянутой орбите, вторая такая же пара — на близкой авроральной. Могу сказать, что это лучшее время в моей жизни. Каждый день приходили новые данные с наших спутников, а не только с американских и японских.— Продолжением должен был статьи проект "Резонанс"?— Да, четыре спутника в ближней магнитосфере. Но миссия так и осталась на бумаге. После "Интербола" нас, как соисследователей, пригласили в европейский проект "Кластер". У него тоже интересная и непростая судьба. Первый запуск — в 1996-м, и все четыре спутника потеряли при крушении ракеты "Ариан". Тогда же произошла авария с нашим аппаратом "Марс-96". Я непосредственно Марсом не занимался, но мои коллеги вложили в это много сил. К сожалению, продолжения не было. А "Кластер" возродился подобно фениксу, европейцы повторили аппараты, и спутники запустили в 2000-м на российских ракетах. Мы активно участвуем в этом проекте, опубликовано много статей.В середине нулевых я подключился к совершенно другой тематике — исследованию планет. Участвовал в подготовке миссии "Фобос-грунт". Увлекся. Тем более что в самой солнечно-земной физике была пауза: казалось, все основные проблемы решены.— Увы, "Фобос-Грунт" повторил судьбу "Марса-96". Даже мы, журналисты, тяжело переживали эту неудачу.— Я вспоминаю Бориса Слуцкого, посвятившего своему другу Кульчицкому такие строки: "Я не жалею, что его убили. Жалею, что убили слишком рано. Не в третьей мировой, а во второй". Если бы аппарат погиб при подлете к Марсу, было бы не так обидно, а он не улетел с Земли.Мы возвращались с Байконура вместе с Михаилом Яковлевичем Маровым. Кстати, недавно ему исполнилось 90 лет. Увидев наши грустные лица, к нам подошел глава "Роскосмоса" Владимир Поповкин и рассказал о приглашении Европейского космического агентства поучаствовать в миссии "ЭкзоМарс". "Соглашаться?" — спросил. Говорю: "Конечно. Только чтобы участие России было симметричным". В 2013-м подписали соглашение, а в 2016-м первый аппарат улетел с нашими приборами к Марсу и успешно работает там до сих пор.К сожалению, не удалось реализовать второй этап, но это уже совсем новейшая история…В те же годы, в 2010-е, утешением для нас стал микроспутник для исследования молний "Чибис-М", созданный на деньги Академии наук. Спасибо тогдашнему президенту РАН Юрию Сергеевичу Осипову. Его запустили в 2012-м с борта МКС. "Чибис-М" проработал полтора года и дал очень интересные результаты, хотя изначально считался только научно-образовательным.— В каком состоянии была тогда наша лунная программа?— После окончания лунной гонки группа, работавшая в этом направлении, перешла в академический Институт геохимии и аналитической химии имени В. И. Вернадского (ГЕОХИ). Академик Эрик Галимов разработал программу исследований с целью выяснить внутреннее строение Луны, особенно интересовало лунное ядро.До сих пор нет общепринятого представления о том, как образовался наш естественный спутник. Я в докладах показываю десять разных моделей. Галимов вслед за Лапласом и Отто Шмидтом считал, что Луна и Земля сформировались почти одновременно из одного протопланетного облака. Для этой модели важен размер ядра. Идея миссии состояла в том, чтобы сбросить на поверхность несколько пенетраторов с сейсмометрами, которые передадут данные о сейсмических колебаниях. Это как томография. Так, например, поступают на Земле для изучения ее внутренней структуры. Но сделать нужные приборы невозможно даже за границей.Между тем накапливались данные о полярной Луне. Прибор, созданный в лаборатории Игоря Митрофанова, — LEND — работал на борту орбитального аппарата NASA LRO. Он показал, что, возможно, на полюсах есть водяной лед. Мы первые заговорили о важности полярных областей Луны. Совет по космосу нас поддержал, ГЕОХИ тоже. В 2010-м сделали доклад на совещании, которое вел председатель правительства. Так лунная программа сменила направление — с внутреннего строения на полярные области. Надо понять не только, откуда там взялась вода, но и как ее использовать. Вода — ценный ресурс. Это основа для лунных баз. Из нее можно получать топливо, тогда Луна станет, как говорят летчики, "аэродромом подскока" на пути к Марсу. Это, кстати, отражено в недавнем очень занятном сериале "Ради всего человечества", снятом в жанре альтернативной истории.— Перед вами прошла вся история космонавтики, вы видели, как меняются представления о космосе. Теперь ясно, что человек фактически заперт на Земле. По всей видимости, придется распрощаться с мечтой о пилотируемых исследованиях дальних планет. Даже на Луне мы можем пробыть безопасно максимум несколько дней, что говорить о Марсе. Разве не грустно?— На Марсе, кстати, нам будет лучше, чем на Луне. Но вопрос болезненный. Об этом книга Станислава Лема "Возвращение со звезд". Там описано человечество, которое перестало интересоваться космосом и начало вырождаться.Космос нам враждебен, это ясно. Как бы мы ни развивали технологии, без антигравитации путешествовать к звездам не сможем. Кроме того, человек потребляет много ресурсов, и даже полет на Марс проблематичен. Не говорю уже о радиационной опасности.Допустим, построят лунную деревню, закопав ее в реголит. Чтобы там жить, при маленькой лунной силе тяжести нужно по несколько часов в день заниматься тяжелыми физическими упражнениями. Без этого после года на Луне на Землю уже не вернуться — кости не выдержат. Полет человека на Марс — это, очевидно, пока путешествие с билетом в один конец. Поэтому логично изучать дальние планеты с помощью автоматов. Насколько искусственный интеллект, робототехника смогут заменить человека, пока вопрос, но перспективы большие.Однако не все вписывается в логику. Человеку нужны экстремальные задачи, точки приложения имеющихся сил, нужен поиск, преодоление себя. Не для практической цели, а для морального климата в обществе. Думаю, пилотируемая космонавтика сохранится как доказательство возможностей человека. И на Марсе люди будут, несмотря ни на что, и, может, даже сумеют построить теплицы с яблоками…
На днях 75-летний юбилей отметил академик РАН Лев Матвеевич Зеленый, профессор, научный руководитель Института космических исследований РАН и первого этапа российской лунной программы. Исследованием космоса с помощью автоматических аппаратов он занимается с 1990-х. Все началось с проекта "Интербол", посвященного магнитосфере Земли. Потом была очень успешная миссия "ЭкзоМарс-2016". Но были и неудачи. О своем пути в науку, главных достижениях и мечте человечества о дальних планетах ученый рассказал в интервью РИА Новости. Беседовала Татьяна Пичугина.
— Лев Матвеевич, вы с самого начала хотели стать физиком, исследовать космос? Когда у вас пробудился интерес к точным наукам?
— Все вышло довольно случайно. Мы жили в самом центре Москвы, в районе Палашевского рынка, в квартире моей бабушки, которая была хирургом. Я учился в обычной школе и быстро попал в дворовую компанию, были приводы в милицию. Между тем меня заметила учительница по математике. Она поговорила с родителями, и меня записали в математический кружок при МГУ. Там я первым делом стал доказывать теорему Ферма, увлекся. Решил перейти в матшколу № 444 в Измайлово. Сперва не брали из-за четверки по поведению, но потом все-таки приняли.
После школы меня агитировали поступать на мехмат МГУ, но я хотел в МФТИ. Хотя физику знал хуже математики. На вступительных экзаменах получил четверку. Была задача про конус Маха, которая решалась одной строчкой, а я написал функционал на три страницы. Тем не менее этого хватило и я стал студентом факультета аэрофизики и космических исследований.
С третьего курса работал в секретном Институте тепловых процессов, теперь это Центр Келдыша, занимался ядерными двигателями для ракет. Но тут в моей судьбе случились резкие перемены, и связано это с тем временем. Шел 1969-й, "оттепель" заканчивалась, начиналось, наоборот, "закручивание гаек". Как-то мы с другом решили послушать выступления поэтов на площади Маяковского 14 апреля. Они собирались там каждый год в день смерти Маяковского, читали стихи, и никогда это не запрещали, но в том году разогнали. Хотя мы просто стояли в стороне, нас тоже забрали в милицию. Записали фамилии и место учебы.
Академик Лев Матвеевич Зеленый в своем кабинете в Институте космических исследований РАН
Потом студенты физтеха оказались замешаны в акции с листовками "Две тысячи слов" во Дворце съездов. Спецслужбы собирали большое дело и припомнили этот случай в апреле. Нам с приятелем грозило отчисление. Но, поскольку мы хорошо учились и в политической деятельности не участвовали, нас поставили перед выбором: отчисление или перевод на недавно созданную кафедру космических исследований, которая не была закрытой.
Как нам повезло, выяснилось гораздо позже. Разработки ядерного двигателя для космоса постепенно зашли в тупик. Испытывать его было негде, сделать не получилось. Только сейчас, спустя полвека, возвращаются к этой теме.
А я тогда получил работу в новом Институте космических исследований, занялся физикой плазмы и погрузился в чтение литературы про солнечный ветер. Позже, когда директором назначили Роальда Зиннуровича Сагдеева, туда пришел и его ученик Альберт Абубакирович Галеев, а я стал его аспирантом. Наша первая совместная статья была про магнитные бури.
— Их открыли в 1960-е благодаря спутникам?
— Магнитное поле измеряли еще в XIX веке. Его сильное изменение называли магнитной бурей. Но почему так происходит, не понимали. Это надо было объяснить. Мы установили, что в "хвосте" магнитосферы в токовых слоях накапливается энергия, а потом взрывообразно освобождается.
Магнитосфера Земли сдерживает солнечный ветер, словно щит
— Когда поняли, какую роль для жизни играет магнитосфера?
— С открытием постоянного потока плазмы от Солнца — того самого солнечного ветра. Оказалось, наша магнитосфера удерживает его, не пускает к Земле. Граница между солнечным ветром и магнитосферой называется магнитопаузой. Однако это не значит, что мы полностью закрыты от воздействия Солнца. Наша магнитная оболочка чутко реагирует на все, что происходит в солнечном ветре. В частности, из-за него формируется так называемый хвост магнитосферы — это своеобразный резервуар, в котором накапливается энергия.
О том, что Солнце влияет на очень многие процессы на Земле, определяет космическую погоду, первым написал Александр Чижевский. Я большой поклонник его идей. С 1970-х в Советском Союзе запускали спутники серии "Прогноз" для изучения солнечной активности.
Последние в этой серии — аппараты проекта "Интербол", начавшегося в 1995-м. Это было своеобразное эхо программы "Интеркосмос". Участвовали 18 стран — болгары, чехи, все наши друзья советских времен. Мы первые предложили многоспутниковую систему, потому что в космосе необходимо измерять процессы сразу в нескольких точках. Я стал координатором проекта. Всего было четыре аппарата: одна пара "спутник — субспутник" на очень вытянутой орбите, вторая такая же пара — на близкой авроральной. Могу сказать, что это лучшее время в моей жизни. Каждый день приходили новые данные с наших спутников, а не только с американских и японских.
— Продолжением должен был статьи проект "Резонанс"?
— Да, четыре спутника в ближней магнитосфере. Но миссия так и осталась на бумаге. После "Интербола" нас, как соисследователей, пригласили в европейский проект "Кластер". У него тоже интересная и непростая судьба. Первый запуск — в 1996-м, и все четыре спутника потеряли при крушении ракеты "Ариан". Тогда же произошла авария с нашим аппаратом "Марс-96". Я непосредственно Марсом не занимался, но мои коллеги вложили в это много сил. К сожалению, продолжения не было. А "Кластер" возродился подобно фениксу, европейцы повторили аппараты, и спутники запустили в 2000-м на российских ракетах. Мы активно участвуем в этом проекте, опубликовано много статей.
В середине нулевых я подключился к совершенно другой тематике — исследованию планет. Участвовал в подготовке миссии "Фобос-грунт". Увлекся. Тем более что в самой солнечно-земной физике была пауза: казалось, все основные проблемы решены.
На запуске "Интербола". В. Н. Палецкий, генерал-майор Г. М. Тамкович, Л. М. Зеленый и Р. С. Кремнев
— Увы, "Фобос-Грунт" повторил судьбу "Марса-96". Даже мы, журналисты, тяжело переживали эту неудачу.
— Я вспоминаю Бориса Слуцкого, посвятившего своему другу Кульчицкому такие строки: "Я не жалею, что его убили. Жалею, что убили слишком рано. Не в третьей мировой, а во второй". Если бы аппарат погиб при подлете к Марсу, было бы не так обидно, а он не улетел с Земли.
Мы возвращались с Байконура вместе с Михаилом Яковлевичем Маровым. Кстати, недавно ему исполнилось 90 лет. Увидев наши грустные лица, к нам подошел глава "Роскосмоса" Владимир Поповкин и рассказал о приглашении Европейского космического агентства поучаствовать в миссии "ЭкзоМарс". "Соглашаться?" — спросил. Говорю: "Конечно. Только чтобы участие России было симметричным". В 2013-м подписали соглашение, а в 2016-м первый аппарат улетел с нашими приборами к Марсу и успешно работает там до сих пор.
К сожалению, не удалось реализовать второй этап, но это уже совсем новейшая история…
В те же годы, в 2010-е, утешением для нас стал микроспутник для исследования молний "Чибис-М", созданный на деньги Академии наук. Спасибо тогдашнему президенту РАН Юрию Сергеевичу Осипову. Его запустили в 2012-м с борта МКС. "Чибис-М" проработал полтора года и дал очень интересные результаты, хотя изначально считался только научно-образовательным.
На испытаниях микроспутника "Чибис-М" в СКБ в Тарусе
— В каком состоянии была тогда наша лунная программа?
— После окончания лунной гонки группа, работавшая в этом направлении, перешла в академический Институт геохимии и аналитической химии имени В. И. Вернадского (ГЕОХИ). Академик Эрик Галимов разработал программу исследований с целью выяснить внутреннее строение Луны, особенно интересовало лунное ядро.
До сих пор нет общепринятого представления о том, как образовался наш естественный спутник. Я в докладах показываю десять разных моделей. Галимов вслед за Лапласом и Отто Шмидтом считал, что Луна и Земля сформировались почти одновременно из одного протопланетного облака. Для этой модели важен размер ядра. Идея миссии состояла в том, чтобы сбросить на поверхность несколько пенетраторов с сейсмометрами, которые передадут данные о сейсмических колебаниях. Это как томография. Так, например, поступают на Земле для изучения ее внутренней структуры. Но сделать нужные приборы невозможно даже за границей.
Между тем накапливались данные о полярной Луне. Прибор, созданный в лаборатории Игоря Митрофанова, — LEND — работал на борту орбитального аппарата NASA LRO. Он показал, что, возможно, на полюсах есть водяной лед. Мы первые заговорили о важности полярных областей Луны. Совет по космосу нас поддержал, ГЕОХИ тоже. В 2010-м сделали доклад на совещании, которое вел председатель правительства. Так лунная программа сменила направление — с внутреннего строения на полярные области. Надо понять не только, откуда там взялась вода, но и как ее использовать. Вода — ценный ресурс. Это основа для лунных баз. Из нее можно получать топливо, тогда Луна станет, как говорят летчики, "аэродромом подскока" на пути к Марсу. Это, кстати, отражено в недавнем очень занятном сериале "Ради всего человечества", снятом в жанре альтернативной истории.
Зонд NASA Lunar Reconnaissance Orbiter (LRO). На борту установлен российский прибор LEND — Лунный исследовательский нейтронный детектор.
— Перед вами прошла вся история космонавтики, вы видели, как меняются представления о космосе. Теперь ясно, что человек фактически заперт на Земле. По всей видимости, придется распрощаться с мечтой о пилотируемых исследованиях дальних планет. Даже на Луне мы можем пробыть безопасно максимум несколько дней, что говорить о Марсе. Разве не грустно?
— На Марсе, кстати, нам будет лучше, чем на Луне. Но вопрос болезненный. Об этом книга Станислава Лема "Возвращение со звезд". Там описано человечество, которое перестало интересоваться космосом и начало вырождаться.
Космос нам враждебен, это ясно. Как бы мы ни развивали технологии, без антигравитации путешествовать к звездам не сможем. Кроме того, человек потребляет много ресурсов, и даже полет на Марс проблематичен. Не говорю уже о радиационной опасности.
Допустим, построят лунную деревню, закопав ее в реголит. Чтобы там жить, при маленькой лунной силе тяжести нужно по несколько часов в день заниматься тяжелыми физическими упражнениями. Без этого после года на Луне на Землю уже не вернуться — кости не выдержат. Полет человека на Марс — это, очевидно, пока путешествие с билетом в один конец. Поэтому логично изучать дальние планеты с помощью автоматов. Насколько искусственный интеллект, робототехника смогут заменить человека, пока вопрос, но перспективы большие.
Однако не все вписывается в логику. Человеку нужны экстремальные задачи, точки приложения имеющихся сил, нужен поиск, преодоление себя. Не для практической цели, а для морального климата в обществе. Думаю, пилотируемая космонавтика сохранится как доказательство возможностей человека. И на Марсе люди будут, несмотря ни на что, и, может, даже сумеют построить теплицы с яблоками…
Доступ к чату заблокирован за нарушение правил.
Вы сможете вновь принимать участие через: ∞.
Если вы не согласны с блокировкой, воспользуйтесь формой обратной связи
Обсуждение закрыто. Участвовать в дискуссии можно в течение 24 часов после выпуска статьи.
