Мзувукиле Макетука: США хотят наказать Африку за сотрудничество с Россией

Посол ЮАР в РФ и Белоруссии Мзувукиле Джефф Макетука рассказал в интервью корреспонденту РИА Новости Дарье Лабутиной, какие трудности для африканских стран создали антироссийские санкции, как в США планируют "наказывать" африканские компании за сотрудничество с РФ, и что должна сделать Африка для обретения экономической независимости.

– Господин посол, как сейчас обстоят дела в торговле между ЮАР и Россией?

– Мы готовимся к проведению 10 июня в Москве заседанию Совета по стратегическому партнерству между Россией и ЮАР, это подготовка к межправительственной комиссии, на которой председательствуют министр иностранных дел со стороны ЮАР и министр торговли и промышленности со стороны РФ. Пока нет даты самой комиссии, планируем на август, но дату определит Россия. Также пока не решено, в каком формате пройдет межправкомиссия. По идее, встреча должна проводиться в России, потому что в прошлом году ее должна была принимать ЮАР. Но из-за коронавируса мероприятие прошло онлайн. Так что пока формат и способ проведения прорабатываются, не исключен гибридный формат.

На заседании межправкомиссии как раз будут обсуждаться вопросы, связанные с торговлей, сельским хозяйством, продовольствием, горнодобывающей отраслью, энергией, образованием, здравоохранением и другими сферами – всего семь подразделений.

– Какие вопросы сейчас имеют первостепенное значение для ЮАР?

– Все они важны. Для нас, конечно, критическим является вопрос торговли с Россией в области продовольствия. Это одно из самых активных направлений нашего сотрудничества, ведь мы поставляем в РФ фрукты и овощи. Это ключевые статьи нашего экспорта в вашу страну. Это не означает, что инвестиции менее важны, но все-таки торговля цитрусами и винами для нас самое главное. Хотя мы стремимся расширять ассортимент экспорта фруктов и торговать также ананасами, яблоками, манго. Почему-то россияне очень любят сушеное манго, на него очень большой спрос.

– А как решается вопрос доставки, не возникает ли сейчас задержек из-за санкций?

– Проблемы, конечно, есть. Например, российские суда из-за санкций не могут заходить во многие порты. Но это не помешало нам торговать с Россией. В мае прибыла одна партия фруктов, сейчас ожидаются еще две, потому что уже начали загружать товар в Кейптауне. И мы не ожидаем каких-то задержек с этой партией, но в целом, конечно, есть разные сложности.

Крупные логистические компании, такие, как Maersk, не принимают никакие российские товары на свои суда. И хотя поставки сельскохозяйственных товаров не должны быть затронуты санкциями, но компании самостоятельно приняли иное решение. В этом проблема. Как она будет решена? Я не хочу вдаваться в политику, потому что вопрос санкций относится к России. Да, он так или иначе затрагивает и другие страны, но они ничего с этим не могут поделать. Мяч на стороне России, потому что санкции направлены против нее.

– В ходе празднования Дня Африки в Москве Сергей Лавров призвал африканские страны требовать отмены санкций против России. Насколько это возможно?

– Я не уверен насчет ожиданий, что африканские страны могут высказаться против санкций, потому что все-таки отмена санкций зависит от Украины, от Евросоюза и Америки – стран, которые ввели эти санкции, а также от самой России, которая находится под санкциями. Я говорю о практических последствиях этих санкций.

– Сейчас много говорится об африканских странах как о главных пострадавших из-за продовольственного кризиса, сложившегося в том числе из-за санкций. Но ЮАР не так сильно зависит от продовольствия из Украины и России?

– Нет, потому что мы закупаем в России и Украине только 15% зерна, а основную часть – в Аргентине. К тому же, когда мы говорим о зерне, люди обычно имеют в виду пшеницу. А для ЮАР пшеница не является таким жизненно важным ресурсом, как для Египта, к примеру. На юге Африки больше потребляют кукурузу, основной продукт на юге Африки – это маис. А мы уже вышли на самообеспечение по части кукурузы и стали крупнейшим экспортером.

– А удобрения?

– Мы в основном не импортируем удобрения из других стран, потому что сами их производим. А вот Египет – да. Вообще Африка могла бы быть самодостаточной в части продовольствия, потому что на континенте есть семь крупнейших производителей пшеницы. Самый большой – Эфиопия, у нее гигантский потенциал. ЮАР покрывает до 30% собственных потребностей в пшенице, и еще есть потенциал для роста. Так что, если правильно управлять производством пшеницы, можно покрыть все потребности в этом зерне. В Центральной Африке подходящий для пшеницы климат, в Демократической Республике Конго, например.

Скоро пройдет встреча на уровне министров сельского хозяйства стран-членов Африканского союза, посвященная этой теме – возрождению и подъему сельского хозяйства в Африке. Все это в связи с развитием африканской континентальной зоны свободной торговли, программы, которую разработал Африканский союз для внутриконтинентальной торговли. Главный посыл в том, что Африка должна стать самодостаточной в производстве разных товаров и услуг, а также в том, чтобы поощрялась торговля между разными странами континента.

И это касается не только продовольствия. Если взять три главных поставщика золота в мире – это Гана, ЮАР и Сьерра-Леоне. И идея заключается в том, чтобы торговля золотом велась в интересах всего континента, даже если это касается экспорта золота. То же самое с платиной, главные поставщики в мире – это Зимбабве и ЮАР, там самые большие запасы. У России тоже значительные ресурсы платины. Далее, нефть и газ, тут лидер у нас Мозамбик. Вместе с Алжиром эти два государства могут снабжать все африканские страны газом. И торговать с остальным миром тоже, но акцент будет сделан именно на Африку. Мы полны веры в континент. Причем торговля должна вестись вне зависимости от идеологии и политических разногласий.

– А в какой валюте ведется сейчас торговля между африканскими странами?

– Доллар – главная валюта в торговле на континенте, с тех пор как мы отошли от золотого стандарта в 1950-х. Есть разговоры про перевод торговли на национальные валюты, но, если честно, все это пока на уровне разговоров. Я могу с уверенностью заявить, что еще ни одна страна не предлагала ЮАР перейти на национальные валюты.

– Даже на уровне БРИКС не обсуждается переход на национальные валюты?

– Даже если и были какие-то дебаты на эту тему, ничего конкретного не предпринималось. Это только разговоры. Это не так просто, как кажется. В нашем случае это будет очень долгий процесс, и он не зависит только от решения президента, он затронет многие ветви власти, возможно и обсуждение в парламенте… В итоге это растянется на многие годы.

– Сейчас из-за западных санкций в вопросах оплаты с Россией возникают проблемы?

– Есть проблемы в связи с отключением российских банков от SWIFT, с перечислением средств с одного счета на другой. Например, карточки, выданные российскими банками, сейчас не работают в ЮАР, и с них нельзя снять деньги. Поэтому теперь мы используем наши южноафриканские карточки.

Другая проблема для нас заключается в том, что перевести деньги из ЮАР на российский счет посольства стало невозможно из-за того, что банк попал под санкции. А нас тут где-то 30 человек, 17 дипломатов и жены, дети. Мы получаем нашу зарплату в зарубежной валюте – в евро, а арендодатели принимают оплату в основном в рублях.

Так что на этих двух примерах видно, как пострадало банковское взаимодействие из-за санкций. А для бизнеса, я полагаю, ситуация еще хуже. И все иностранные посольства в России пострадали из-за этого. Я не знаю, как российские посольства в зарубежных странах справляются, но нам очень трудно. В том числе пострадали российские сотрудники посольства, потому что происходят нарушения и задержки в транзакциях.

– И какой выход из этого положения?

– Решение за российскими банками. Мы не знаем. Мы задавали этот вопрос министерству иностранных дел. Такое ощущение, что решения нет. Мы не знаем, когда санкции будут сняты, но Сергей Лавров на днях заявил, что даже если российские войска выйдут из Украины, санкции вряд ли будут сняты.

– Да, об этом говорят и сами европейские политики, Марио Драги, например, заявил, что санкции – это надолго.

– Решение об отмене санкций зависит от России, от Евросоюза и от украинцев. Поэтому мы в ЮАР и в других странах континента, да и других развивающихся государствах, говорим, что для разрешения проблем должны начаться переговоры. И мы настаиваем на этом: все вовлеченные в конфликт стороны должны сесть за стол переговоров.

– ЮАР могла бы оказать посредничество в переговорном процессе?

– Это не зависит от ЮАР. Стороны приглашены к переговорам, но ни одна страна не может навязать свое посредничество. Президент ЮАР Сирил Рамафоза не может навязать свое мнение президенту Зеленскому или Путину. Мы можем только пригласить. Я не знаю, как продвигается переговорный процесс, который инициировала Турция, этот вопрос нужно адресовать президенту Турции.

Но я могу сравнить это с переговорами, которые проходили в ЮАР в 1980-90-е годы и которые положили конец проблеме апартеида. Переговоры заняли три года. И в нашем случае ни один иностранец не мог быть посредником, мы это ясно дали понять. США пытались быть посредником, но обе стороны – Африканский национальный конгресс и Националистская партия – сказали: нет, мы сами разберемся. И разобрались. Три года переговоров привели к созданию конституции. Мы настояли, что такие страны, как США, Великобритания и даже Ватикан, не должны вмешиваться.

Мы в ЮАР полагаем, что и конфликт между Россией и Украиной должен быть решен за столом переговоров. Все будет зависеть от этих двух стран. И США тоже сказали, что президент Путин и президент Зеленский должны встретиться лично. И вроде бы они оба выразили готовность. Но мы не видим пока такой встречи.

– Да, по ряду причин.

– Я не хочу вдаваться в политику, но вызов, с которым мы столкнулись, в том, что от этого страдают остальные страны. Вся мировая экономика подорвана и международная архитектура, которая ответственна за решение мировых проблем, оказалась под серьезной угрозой. Авторитет ООН сейчас подрывается, кажется, что нет никакого решения. Кажется, что и ООН сама по себе парализована. Это сигнал опасности, угрожающей миру.

– Может быть, это сигнал, что ООН нуждается в реформировании?

– Реформа ООН – это интересный вопрос. ЮАР в числе первых подняла его еще в 1980-х, Совет безопасности ООН нуждается в реструктуризации. То, что правом вето обладают только пять стран в мире, не устраивает ЮАР. Мы полагаем, что международная структура ООН не должна быть политизирована, но, если посмотреть, как функционирует Совбез ООН – он очень политизирован. Если мне не нравится что-то, что говорит представитель другой страны, я воспользуюсь своим правом вето, неважно, прав мой оппонент или нет. И тогда решение не пройдет. Так быть не должно.

Мы понимаем, что, когда этот механизм создавался в 1949 году, это было оправдано, но сейчас мы уже находимся в 2022 году, и нельзя допускать, чтобы такая непрозрачная структура, как Совбез ООН, не включала бы в себя ни одного представителя из Латинской Америки, с Ближнего востока, из Африки. В основном Совбез ООН управляется европейцами, потому что они там в большинстве. Это неправильно. Дайте другим континентам возможность сыграть свою роль.

– Ожидается ли делегация из ЮАР на Санкт-Петербургском экономическом форуме?

– Нескольким министрам были направлены приглашения, но пока нет понимания, приедут они или нет. Министр торговли и промышленности Ибрагим Патель был приглашен на форум, мы знаем, что он уже получил приглашение, но пока не ответил. Мы как миссия будем участвовать, это точно, и ЮАР всегда участвовала в ПМЭФ, поскольку это дает нам возможность встретиться с представителями разных регионов России и обменяться идеями с разными торговыми палатами.

– Будет ли там обсуждаться проект "Газпрома" и южноафриканской Sasol?

– Он еще в процессе согласования, пока не было финальной стадии переговоров. "Газпром" заинтересован в проектах в сфере нефти и газа в ЮАР, возможностей для инвестиций. "Газпром" ведет переговоры с южноафриканскими компаниями, которые развивают эти проекты, хочет стать партнером с ними. То же самое с "Русгидро". Ведутся переговоры. Но все обсуждения 24 февраля приостановились. Ведь эти проекты стартовали еще в прошлом году. И 24 февраля все замедлилось, с обеих сторон: с российской и со стороны ЮАР. И это понятно. У южноафриканских компаний налажены отношения со всем миром – с США, с Германией. Они очень связаны. И санкции поставили эти компании в такое положение, когда им приходится балансировать. Как им продолжать сотрудничать с Россией, когда американцы угрожают им?

– То есть действительно доходит до угроз со стороны США за связи с Россией?

– Это уже не присказка, это реальность – американцы работают над законом, который поставит под санкции все африканские компании, которые сотрудничают с Россией. Это секрет Полишинеля. И учитывая, что происходит в Америке, он, скорее всего, будет одобрен конгрессом. И многие европейские компании, наверняка, поддержат его. Такова реальность. И, перефразируя Ленина, что нам теперь делать? Переговоры должны разрешить все эти проблемы, снять напряженность, чтобы все вернулось в норму.