Роуз Геттемюллер: мир смотрит, будут ли США и РФ сокращать ядерное оружие

Россия и США в феврале в последний момент продлили на пять лет главный и единственный оставшийся на сегодня двусторонний договор о контроле над вооружениями – СНВ-3. Это время планируется использовать, чтобы обсудить будущие соглашения в этой сфере и вопросы стратегической стабильности с учетом новых реалий. О том, какие приоритеты могут быть на переговорах по будущему этого договора, и чего можно достичь в сфере контроля над вооружениями при администрации Джо Байдена, в интервью корреспонденту РИА Новости Михаилу Тургиеву рассказала Роуз Геттемюллер – экс-заместитель генсека НАТО и в прошлом заместитель госсекретаря, возглавлявшая американскую делегацию на переговорах по СНВ-3.

– Когда вы были замгенсека НАТО, уже было понятно, что судьба СНВ-3 под вопросом. Скажите, как на это реагировали союзники по альянсу?

– Они все понимают, что этот двусторонний договор между Соединенными Штатами и Российской Федерацией в конечном счете – дело Москвы и Вашингтона. Каждая страна-член НАТО, включая мою, были убежденными сторонниками контроля над вооружениями, снижения числа ядерных вооружений и уничтожения зарядов. Так что они наблюдали за происходящим.

Было очень непростое рассмотрение вопроса несоблюдения Россией ДРСМД, так что было много размышлений по этому поводу и по поводу того, является ли на самом деле ракета 9М729 в российской классификации нарушением договора. Все союзники отнеслись к этому очень серьезно, они по-настоящему тщательно изучали предоставленную Соединенными Штатами информацию с большой серьезностью.

На проведение собственного анализа у них ушло некоторое время, но в конечном счете они согласились с Соединенными Штатами, что Россия нарушает ДРСМД, и согласились сначала с дипломатическим подходом, что надо попытаться исправить ситуацию с Россией, но потом с сожалением они согласились с выходом США из договора. Я бы сказала, что когда я была в НАТО, союзники в немалой степени были заняты этим.

Они, конечно, знали, что президент Трамп не очень жаловал СНВ-3, но СНВ-3 рассматривали как договор совершенно другого порядка, потому что не было проблем с несоблюдением ни со стороны США, ни со стороны Российской Федерации. Это договор, который серьезно выполнялся и США, и Россией. И союзники очень и очень поддерживали договор. Они наблюдали и ждали.

Думаю, со стороны администрации Трампа было много предложений продлить СНВ-3 на более короткий срок, были переговоры с Москвой. Одна вещь, к которой союзники относятся очень серьезно, это не вмешиваться в эти переговоры, хотя они хотят, чтобы их информировали и с ними консультировались, и хотят иметь возможность обсуждать с США дипломатический подход. Но в целом они рассматривали это как двусторонний вопрос.

– В какой-то момент переговоры по продлению СНВ-3 зашли в тупик, так как США отказывались продлевать его как есть. Теперь он продлен. Не расценивается ли это как уступка России?

– Во-первых, я не соглашусь с утверждением, что Россия хотела продлить договор как есть, а администрация Трампа хотела изменить договор. Я этого не наблюдаю. Они же отказались от требования, чтобы Китай присоединился и каким-то образом стал частью СНВ-3. А замораживание числа боеголовок было отдельным вопросом, который шел в дополнение к договору, как я понимаю.

Да, команда Трампа говорила, что они продлят договор на один год, если вы согласитесь на замораживание числа боеголовок, о чем принципиально договорились на уровне президентов. Думаю, это хорошо, и я говорила публично, что администрация Трампа провозгласила этот принцип, что мы должны непосредственно ограничивать количество ядерных боеголовок.

Но как я расцениваю то, что произошло потом: команда Трампа настаивала на том, чтобы договориться о каких-то мерах наблюдения и верификации, однако они не были полностью проработаны, и Россия сказала, что не может согласиться на что-то, что непонятно, как будет работать. Но как я это вижу – это отдельный вопрос. И я не согласна с тем (утверждением – ред.), что администрация Трампа хотела изменить СНВ-3, особенно с учетом того, что они сняли условия подключения к нему Китая.

– Теперь, как мы ожидаем, должны начаться переговоры уже по документу, который может прийти на замену СНВ-3, или по его очередному продлению в 2026 году. Что должно стать главным в этих переговорах, на ваш взгляд?

– Думаю, что основной новый аспект, о котором мы и Россия говорим давно, это то, как мы будем ограничивать непосредственно число боеголовок. Думаю, будут некоторые традиционные аспекты договора – дальнейшее сокращение (зарядов – ред.) и средств доставки, ракет, дальнейшее снижение числа пусковых установок.

Но в прошлом мы всегда снижали число боеголовок, просто снимая их с носителей и размещая в хранилище. И мы не договорились о мерах верификации их уничтожения. И США, и Россия постоянно уничтожали боеголовки со временем, но это всегда одностороннее дело.

Так что я правда думаю, что администрация Трампа шла по верному пути, говоря о необходимости снижения числа боеголовок, но я считаю, что должно состояться долгое обсуждение между Москвой и Вашингтоном технических вопросов, потому что для обеих сторон объекты хранения боеголовок – это очень чувствительная сфера. И спешить тут мы не можем, придется тщательно подумать, что потребуется для эффективной верификации ограничений на боеголовки.

Я рассматриваю это как центральный аспект переговоров, но понимаю, слыша это от многих русских и от моих собственных коллег в США, что будет много вопросов, которые тоже надо обсудить.

Сергей Рябков недавно поднял вопрос противоракетной обороны, вопрос вооружений для удара из космоса. Эти темы давно принимаются во внимание в переговорах по стратегической стабильности, так что я думаю, что эти переговоры должны быть возобновлены, и должны быть серьезные усилия, чтобы точно определить, если говорить с моей позиции, каковы интересы США. Конечно, Россия будет заинтересована в собственных национальных интересах.

Честно говоря, меня очень заинтересовали слова замминистра иностранных дел (Рябкова – ред.), что возможны своего рода связанные соглашения. Думаю, что это хорошее направление, многие в США тоже думают этими терминами. Не хочется втискивать все в один единственный договор, может, лучше иметь разные соглашения для разных видов вооружений или других технологий.

– Речь идет о стратегическом уравнении? Какую модель стратегического уравнения вы могли бы предложить?

– Знаете, у России и США довольно много инструментов в нашем дипломатическом наборе, и мы использовали их всегда в нашем сотрудничестве в вопросах ядерного оружия. Например, президент Буш и президент Ельцин, а ранее Горбачев договорились о так называемых президентских инициативах по ядерному оружию в начале 1990-х.

Это были параллельные односторонние меры по сокращению числа нестратегических ядерных боеголовок, снятию их с определенных пусковых платформ, таких как надводные корабли. Это были меры, которые можно было принять довольно быстро, потому что они были односторонние, но принимались параллельно. Это один из инструментов.

Иногда мы прибегаем к политическим соглашениям. В течение многих лет я плотно работала с Росатомом на основании так называемого соглашения о совместном снижении опасности. Это было двустороннее политическое соглашение, которое применялось как политически обязывающее, а не как договор для сотрудничества в сфере контроля за безопасностью ядерных материалов и их учета. И оно очень эффективно работало более десяти лет.

Третий инструмент – это договоры, такие как СНВ-3, которые должны быть ратифицированы законодателями, как российскими, так и американским сенатом. Это еще одна модель, с которой можно работать.

Так что у нас есть разные инструменты. Думаю, сейчас нельзя исключать никакие варианты. И я считаю, что мы должны сесть и обсуждать, что имеет наибольший смысл в плане договоров, которые могут соотноситься как-то друг с другом.

– Насколько можно рассчитывать на содействие сената в нынешней ситуации? Для утверждения нового договора потребуется две трети голосов.

– Мой последний опыт с ними был при обсуждении ДСНВ-3, что было десять лет назад, но, если честно, это было непросто. Это была очень трудная работа, потому что сенаторы хотят убедиться, что договор в интересах американской национальной безопасности. Я считала, и вице-президент Байден, которому президент Барак Обама поручил руководить ратификацией в сенате, считал, что если у сенаторов будет вся необходимая им информация о ценности договора, и все их озабоченности будут удовлетворены, то они проголосуют за договор, и мы получим необходимые 67 голосов. В конечном счете мы получили 72. Но мы ответили более чем на 1000 вопросов, прошли через более 20 слушаний и встреч с высшим руководством сената, у меня и у моих коллег были бесчисленные личные встречи с сенаторами и их сотрудниками.

Так что это было тяжело, очень трудная работа. На это ушло около шести месяцев, но в итоге договор был ратифицирован, и сенаторы пришли к убеждению, что он соответствовал интересам национальной безопасности США. Так что когда говорят, что в сенате расклад 50 на 50, и вы никогда не наберете голосов, я говорю, что не надо исходить из этого. Если сенаторам позволить прежде всего голосовать по совести, то я уверена, что при тщательной работе договоры можно ратифицировать. И это относится ко всем договорам, а не только к контролю над вооружениями.

– Насколько президент Байден до сих пор хранит эту веру в силу убеждения, и насколько серьезно, по-вашему, он настроен решать вопросы в сфере контроля над вооружениями?

– Президент Байден ясно заявил, что он намерен работать на двухпартийной основе. Он уже приглашал группу республиканских лидеров в Белый дом обсудить пакет стимулирования экономики. Посмотрим, как это будет работать, но это его очевидное намерение и он уже продемонстрировал это своими действиями.

Что касается того, как администрация намерена двигаться дальше. Когда СНВ-3 был продлен две недели назад, я была очень рада, что из заявлений Белого дома и президента, а также государственного секретаря Тони Блинкена было четко видно, что они рады продлению СНВ-3 и хотят использовать пять лет, чтобы направить свое внимание на новую дальнейшую работу по контролю над вооружениями в срочном порядке. Думаю, это был действительно важный сигнал. Надеюсь, его хорошо восприняли в Москве.

– Какие, как вы ожидаете, будут главные требования США и России, и что из этого может стать камнем преткновения на будущих переговорах?

– Я не вижу никаких новых вопросов там. На переговорах по СНВ-3 российская делегация всегда ясно выражала озабоченность по поводу развития американской системы противоракетной обороны и новых технологий ПРО, которые могут появиться. То же самое по поводу потенциала в космосе, гиперзвуковых планирующих аппаратов, так называемого молниеносного глобального удара, который в высшей степени точен и очень быстр, неядерного оружия, которое может покрывать большие расстояния.

Между прочим, Россия тоже разрабатывает оружие с большим потенциалом. Планирующий гиперзвуковой аппарат "Авангард", ракета, которая уже на стадии развертывания, а у США еще нет подобной ракеты, которую можно было бы развернуть. Думаю, что с обеих сторон будут новые технологии, которые представляют интерес.

Я знаю, что есть также много беспокойства по поводу этой ракеты с ядерным двигателем, о которой объявил президент Путин в марте 2018 года. Это будет предметом беспокойства для Соединенных Штатов. Я уже понимаю, что тяжелая МБР "Сармат" и "Авангард", как заявили российские власти, будут включены в рамки ограничений ДСНВ – это хорошо.

Теперь надо обратить внимание на "Кинжал" – баллистическую ракету для запуска с самолетов – и две системы морского базирования – "Буревестник" и "Статус-6" ("Посейдон"). Это очень мощные вооружения, очень быстрые. У "Буревестника" ядерный двигатель. У американской стороны есть много обеспокоенностей по поводу этих вооружений, и США наверняка захотят поговорить о них.

Область, в которой надо снова приступить к делу, и которую обсуждали многие годы, это кибертехнологии, и нам надо постараться установить нормативные принципы, правила игры, возможно, меры укрепления доверия. Российские и американские команды работали над этим много лет, это не новая проблема, но я действительно считаю, что нам надо вернуться к этому.

– Но разве это часть переговоров по контролю над вооружениями?

– Я не верю в контроль над вооружениями в сфере кибертехнологий, потому что вы не можете контролировать "железо" так же, как это делается с системами ядерных вооружений. Но я действительно считаю, что есть переговоры, которые продвинулись вперед к установлению нормативных принципов, мер укрепления доверия, и я надеюсь, что мы вернемся к ним.

Мне было интересно, на самом деле, потому что Сергей Рябков упомянул об этом вопросе в своих недавних заявлениях, так что мне интересно, относит ли он контроль в киберсфере к тем же вопросам, что и контроль над вооружениями. Но я согласна с тем, что нам надо вернуться к этим обсуждениям. Они были продуктивны раньше, как когда ООН многие годы собирала группу государственных экспертов, так и в некоторых двусторонних обсуждениях.

– Что из этого может быть самым сложным вопросом?

– Мне сложно предсказать это, если честно. Когда мы говорим о новых технологиях и о том, как следить за ними, верифицировать их, ограничивать их, то иногда сложности возникают даже на уровне определений. Например, что такое оружие для удара из космоса? Например, у кого-то есть спутник технического обслуживания, выведенный в космос. У него есть манипулятор для захвата спутников, чтобы поместить их внутрь и отремонтировать. Для кого-то это спутник технического обслуживания, а для кого-то это космическое оружие.

Так что прийти к этим определениям будет очень сложно и трудно. На самом деле это одна из причин, по которым Соединенные Штаты сочли, что тема переговоров, связанных с оборудованием в космосе, очень сложна, – из-за двойственных возможностей многих из этих аппаратов.

– Какой необходимый минимум вопросов Россия и США должны успеть решить за эти пять лет действия СНВ-3?

– Я верю, что это возможно, и считаю это важным вопросом, приоритетным для обеих сторон – достичь в максимально краткие сроки соглашения о дальнейшем сокращении, включая непосредственно ограничения на боеголовки. И причина в том, что обзорная конференция по нераспространению состоится в августе 2021 года, и в то же время так называемый Договор о запрещении ядерного оружия вступил в силу фактически через два дня после того, как Джо Байден принес клятву как президент США.

Так что мир смотрит, продолжат ли Соединенные Штаты и Россия сокращать и уничтожать ядерное оружие. Думаю, сокращение может быть умеренным, но считаю, что мы должны продемонстрировать готовность продолжать сокращать и уничтожать ядерное оружие с целю показать нашу не прекращающуюся приверженность системе Договора о нераспространении, всем его целям и задачам.

– Можно ли снизить в договоре потолок для стоящих на дежурстве ракет, ничего не теряя, ведь их все равно не 1550 единиц?

– Я думала и, возвращаясь к нашему разговору о параллельных односторонних инициативах, смотрела на последний обмен данными по СНВ-3 за сентябрь 2020 года – и у США и России было примерно на 100 боеголовок меньше лимита в 1550 боеголовок. Так что если бы мы хотели подать сигнал, то мы могли бы договориться в качестве параллельной и односторонней меры и сказать: "Ну, вместо 1550 мы теперь будем разворачивать 1450 боеголовок". Это небольшой шаг, но думаю, что это могло бы быть возможным ранним сигналом того, что мы намерены продолжать выполнять Договор о нераспространении и режим нераспространения в целом.

– Когда вы говорите об ограничении на число боеголовок, речь только о стратегических или о тактических вооружениях?

– Технически они не такие уж и разные. Все зависит от того, на каком средстве доставки они установлены: дальнего, среднего или ближнего радиуса действия. Я считаю, что у администрации Трампа была верная идея предложить замораживание на все боеголовки. Так что я считаю, что в дальнейшем мы должны рассматривать ограничения на все боеголовки и посмотреть, что из этого получится.

– Но тогда встает вопрос верификации. Как вы считаете, будут ли готовы обе стороны к такой верификации?

– Мы долгое время думали об этом, и у нас был ряд двусторонних проектов, чтобы постараться выяснить между нашими и вашими национальными лабораториями, как можно организовать наблюдение и верификацию сокращения или ограничения числа боеголовок. Думаю, это уже в немалой степени продумано.

Несомненно, это очень чувствительный вопрос. Это одни из самых секретных объектов и в России, и в Соединенных Штатах, так что обе стороны захотят иметь гарантии, что наблюдение будет организовано так, чтобы не были выданы государственные секреты. Так что это будет очень важный и серьезный вопрос для обеих стран. Но я хочу отметить, что мы уже проделали большую домашнюю работу, есть много хороших соображений, и нам надо подумать, что будет возможно в этой связи.

– Есть ли у вас видение оптимального решения для этого?

– Нет (смеется). Думаю, это будет какой-нибудь многоуровневый подход, который будет включать то, какие хранилища есть у обеих сторон, как они обслуживаются и содержатся. Я, правда, не могу сказать, какой будет система. Все, что я могу сказать, это то, что, во-первых, мы проделали определенную домашнюю работу в этом плане, и, во-вторых, что сейчас у нас есть потенциал, чтобы организовать широкое наблюдение, используя, об этом мы даже в старые времена говорили, удаленное видеонаблюдение. Есть и другие системы удаленного контроля, так что нам надо просто серьезно рассмотреть это. И делать это должны не только дипломаты, как я, но и ученые.

– Рябков заявил о невозможности движения вперед без обсуждения вопроса о ПРО. Какой мог бы быть компромисс в этом вопросе?

– Я думаю, что хорошо было бы начать просто с того, чтобы выслушать, в чем сейчас заключаются обеспокоенности России. Уже прошло несколько лет с тех пор, как у нас были серьезные подробные обсуждения по этому поводу. Я скажу, что Россия тоже сделала большие шаги вперед в своих технологиях ПРО. По моему мнению, было бы хорошо провести двустороннее обсуждение этого вопроса, чтобы понимать, куда движутся обе стороны в сфере ПРО. Насколько я знаю, Россия обеспокоена, что наши системы ПРО могут быть как-то переделаны в наступательные вооружения, которые могут нанести удар по России средней и меньшей дальности. Есть целый набор вопросов.

Мы следим: Россия разработала очень эффективные системы ПРО – С-400, весьма популярные в мире, и С-500. Это очень эффективные технологии, так что я считаю, что это должно быть двустороннее обсуждение.

– Сколько времени есть реально на достижение всех этих договоренностей, ведь неизвестно, что будет после выборов 2024 года?

– Все, что я могу сказать, это что прежде всего нам надо применить поэтапный подход. Надо брать то, что по силам, где имеет смысл достигать целей в переговорах. Вот почему мне нравится идея Сергея Рябкова о разных соглашениях, которые будут выработаны со временем. Думаю, в этом есть немалый смысл. И считаю, что за четыре года можно достичь многого. На переговоры по СНВ-3 от начала и до конца у нас ушел год. Еще полгода ушло на то, чтобы он вступил в силу или был ратифицирован российскими думой и Советом Федерации и сенатом США.

Но это можно сделать. Я не делаю прогнозов того, что произойдет через четыре года, потому что считаю, что любой переговорщик скажет вам, что неправильно все время оглядываться на часы на переговорах. Надо держать в приоритете свои национальные интересы и потом понять, что может быть выработано и в ваших собственных интересах, и с учетом интересов вашего визави, потому что если в договоре нет общего интереса, то вы никогда не придете к согласию.

Надо ставить цели, достижимые в более короткие сроки, потому что мы должны демонстрировать прогресс. Это важный момент с точки зрения сообщества договора о нераспространении, и мир следит. Так что надо достигать прогресса. Но в то же время некоторые из этих проблем очень сложные и на их решение уйдет больше времени. Мы должны понять, что мы можем достичь в краткие сроки, а на что надо больше времени.