Испанское правительство готово обсуждать с властями Каталонии любые вопросы, но только если в Барселоне откажутся от ранее принятых законов о референдуме о независимости и "вернутся в рамки закона". О том, почему Мадрид считает голосование 1 октября в Каталонии "маскарадом", почему каталонский бизнес уходит из региона и какие перспективы есть у сотрудничества РФ и Испании в энергетике, рассказал в интервью РИА Новости посол Испании в России Игнасио Ибаньес.
— Каталонский парламент назначил на вторник заседание парламента, на котором, как ожидается, может быть принято решение о провозглашении независимости. Как заявляют в Каталонии, пока никаких контактов с центральными властями не было. В Мадриде рассматривают возможность проведения переговоров с каталонскими властями и на каких условиях?
— Испанское правительство с самого начала заявляло, что готово к переговорам, единственное условие, которое мы выдвигаем, это уважение закона. И это как раз то, что не делает правительство Каталонии. Во-первых, местный парламент принял два закона, которые, кстати, нарушают все ранее принятые этим же парламентом решения, что уже является неуважением законов. Во-вторых, Верховный суд Испании постановил, что принятые законы не входят в компетенцию парламента Каталонии. Поэтому единственное условие испанского правительства заключается в том, что как только правительство Каталонии вернется к соблюдению закона, испанское правительство будет готово обсуждать все вопросы. Пока этого не случилось. Напротив, парламент Каталонии намерен провести голосование по вопросу, который выходит за рамки его мандата. Конечно, в таком случае мы не будем готовы обсуждать это решение. В настоящий момент испанское правительство ждет, что правительство Каталонии изменит свою позицию, свое отношение. Я думаю, что прошедшие в выходные демонстрации в поддержку единства Испании, которые широко освещались в СМИ, как раз говорят о том, что в обществе призывают каталонское правительство остановиться и прекратить нарушать законы страны. Мы надеемся, что политики Каталонии проявят мудрость и не будут принимать никаких решений, которые противоречили бы закону.
— Испанское правительство пока не готово идти на уступки для начала переговоров с правительством Каталонии?
— Испанское правительство готово сесть за стол переговоров, чтобы достичь соглашения. Единственные границы, которые есть у правительства в Мадриде, как и у других правительств во всем мире, это уважение законов. Если правительство Каталонии выступит с предложением начать диалог в рамках закона Испании, мы будем только рады. Но если они останутся на своих позициях, которые закон нарушают, то никакое правительство не пошло бы на это. Если мы пойдем на уступки сейчас, уступки, которые будут означать пренебрежение законом, то его вообще перестанут уважать и с ним считаться. Для нас следование закону является одним из столпов демократии: если не будет закона, не будет и демократии. Как только правительство Каталонии начнет соблюдать закон, правительство Испании, и не только правительство Испании, но и парламент Испании будут готовы обсуждать любые вопросы.
— Каким в Мадриде видят выход из сложившейся ситуации с учетом того, что правительство Каталонии, похоже, не собирается отказываться от ранее принятых решений?
— Выход из ситуации был обрисован как правительством Испании, так и основными политическими силами — Партией социалистов, Cuidadanos и другими. С самого начала мы заявляли, что готовы сесть за стол переговоров, но в строгом соответствии с законом. Двери для диалога открыты, но самое главное сейчас, чтобы правительство Каталонии отказалось от своей линии. Если они объявят о независимости, это будет односторонний шаг, который не сможет быть реализован на практике. Поэтому если парламент Каталонии провозгласит независимость, то своими руками закроет двери для диалога.
— То есть испанское правительство было бы готово начать переговоры о новом референдуме, который бы признавался властями в Мадриде?
— В законе Испании четко прописано, каким образом должны проводиться такие референдумы. Решение принимает не парламент региона, а парламент страны при согласии всех политических сил, в том числе, конечно, и каталонских партий. Если парламент Испании примет предложение парламента региона, то могут обсуждаться любые вопросы. Но в конституции четко сказано, что решение о проведении референдума должно обсуждаться с участием всех политических сил. Один регион не может решать судьбу всей страны, он может только выдвинуть свое предложение, но решать должна страна. Такое обсуждение должно вестись в национальном парламенте Испании, мы надеемся, что так в конечном счете и произойдет. Я думаю, что это и было основным посланием последних демонстраций — никто не хочет, чтобы его мнение осталось неучтенным.
— Для начала такого диалога, на ваш взгляд, не нужен посредник?
— Нет, потому что для нас посредники на переговорах были бы нужны, например, в конфликте между двумя государствами, когда третья сторона выступает посредником. В случае Испании есть парламент, наделенный полномочиями, в котором представлены все политические силы и каталонские тоже, поэтому это самое естественное место, в котором должны вестись подобные переговоры. И, на мой взгляд, различные политические силы об этом говорят — мы готовы садится за стол переговоров, но вы должны соответствовать закону.
— Национальная полиция и Гражданская гвардия по-прежнему находятся в Каталонии, видят ли в Мадриде риск вмешательства полиции в случае, если будет провозглашена независимость?
— Надо понимать, что Национальная полиция и Гражданская гвардия всегда присутствовали в Каталонии, да, сейчас их количество увеличено, но это нельзя назвать неординарной ситуацией. Есть распределение полномочий между местной полицией и национальной. В случае, если есть риски, что ситуация может выйти из-под контроля, принимается решение об усилении полицейского присутствия. Так случилось, например, после террористических атак в Барселоне и Камбрильсе, когда стало ясно, что местная полиция Mossos d'Esquarda нуждается в дополнительной поддержке. И то, что сегодня происходит в Каталонии, соответствует такой же логике. Суд решил, что местная полиция не справится с ситуацией, поэтому в Каталонию были направлены дополнительные силы. Когда ситуация там успокоится, количество полицейских и гвардейцев будет сокращено до обычного. Пока ситуация в Каталонии ненормальная, они будут находиться там. Но необходимо понимать, что это рутинная ротация персонала и в любом случае, даже в обычное время, Национальная полиция и Гражданская гвардия находятся в Каталонии. В настоящий момент ситуация в Каталонии развивается не так драматично, она находится под контролем. Демонстрации, которые проходили в выходные, были мирные. Да, была сложная обстановка 1 октября, были провокации, но сейчас ситуация не такая плохая.
— Возможно ли уголовное преследование главы Каталонии Карлеса Пучдемона?
— Как только парламент Каталонии принял два закона, правительство Испании передало этот вопрос в суд, поэтому все, что происходит сейчас, операция полиции и так далее, все происходит в соответствии с решениями суда. Любое решение, которое принимает правительство Каталонии, рассматривается в суде, в этом плане Испания — правовое государство и любое нарушение закона рассматривается судом, который принимает решения. Возможно, в случае с Пучдемоном будет принято решение аналогичное тому, что было принято в отношении экс-главы Каталонии Артура Маса, которому запрещено занимать политические должности. И не только в случае с Пучдемоном, но и остальными каталонскими политиками, которые нарушали закон. Однако финальное решение выносит суд.
— Относительно голосования 1 октября…
— Первого октября не было голосования, это был маскарад. Есть свидетельства, что на участки приносили урны, уже заполненные бюллетенями, или что голосование проходило на улице, люди голосовали по несколько раз, были случаи, когда на некоторых участках голосовало людей больше, чем в принципе возможно, разве это можно назвать голосованием? Не только с политической точки зрения противостояния национального правительства и правительства региона, но и с точки зрения обычных наблюдателей, то, что произошло 1 октября, было демонстрацией того, что они хотели бы сделать, и это очень мало связано с реальностью. В том числе это касается и озвученных цифр. Конечно, мы не можем отрицать, что сторонников отделения много, но не меньше и сторонников единства Испании. Поэтому мы считаем необходимым диалог. Как только закон будут уважать, все остальные вопросы — финансирования, языка и остальные элементы — могут быть обсуждены.
— Вы имеете в виду, что правительство Каталонии должно отменить все предыдущие принятые законы о референдуме?
— Конечно. Они уже были отменены решением Верховного суда, но правительство Каталонии должно признать это. Другая проблема кроется в самом каталонском парламенте, который разделен сегодня на две части. Принимая подобные решения, правительство Каталонии раскололо парламент, но те, кто был против, должны оставаться частью решения. Такое положение ставит большой вопрос на всем "проекте". Они думают, что могут построить какое-то будущее для Каталонии, не имея поддержки половины каталонцев? Я не думаю, что с политической точки зрения это жизнеспособный проект.
— Возвращаясь к вопросу, после голосования 1 октября власти Каталонии заявили, что ЕС не может игнорировать действия Национальной полиции и Гражданской гвардии. Власти Испании намерены провести внутреннее расследование действий полицейских?
— Испания — правовое государство, и если гражданин или организация считают, что действия какого-то института, например полиции, были чрезмерными и не соответствующими закону, они всегда могут обратиться в суд Испании, или Европейский суд или Международный суд. Испания соблюдает все конвенции по защите прав человека, и мы всегда говорили, что готовы оказывать содействие любому расследованию. Мы с самого начала заявляли, если кто-то не согласен с действиями полиции, то они могут обратиться в суд.
— В Мадриде не планирует проводить своего расследования действий полиции?
— Нет. Внутреннее расследование может быть проведено по решению суда. Испанское правительство считает, что полицейские действовали в соответствии с инструкциями, полученными от суда, а не от правительства, это тоже важно понимать.
— Испанское правительство приняло закон, который облегчает перевод юридического адреса для компаний. Можно ли это считать экономическим давлением на Каталонию?
— Я хочу подчеркнуть, закон был принят по просьбе каталонского бизнеса, а совсем не наоборот — это не правительство заставило бизнес действовать в соответствии с законом. Испанские компании, которые ведут дела в Европе, но большая часть бизнеса которых сосредоточена в Каталонии, задумались, что если решения регионального правительства будут оказывать какое-то влияние на их бизнес, они предпочли бы не иметь штаб-квартиры в Каталонии. Кто-то перенес свои юридические адреса в Валенсию, Мадрид. Но идея правительства как раз в том, что испанские компании могут поменять юридический адрес сейчас, а потом вернуться обратно в Каталонию, как только ситуация будет более спокойной. Мы не хотим, чтобы испанский бизнес уходил из Каталонии, мы хотим предоставить компаниям инструменты действовать согласно развитию ситуации. Кроме того, это своего рода и послание правительству Каталонии — если вы вернетесь в рамки закона, то и компании будут рады вернуться в регион, если вы продолжите свою линию, компании не вернутся. Конечно, правительство Каталонии считает это экономическим давлением, но на самом деле это констатация факта — когда компании считают, что оставаться в Каталонии, где правительство действует не законно, не безопасно для их бизнеса.
— Каталонии для Испании во многом стратегический регион, в том числе и из-за строительства газопровода Мидкат между Каталонией и югом Франции. В связи с политической ситуацией видите ли вы риски для этого проекта?
— Мы надеемся, что ситуация не окажет негативного воздействия на этот проект. Но во многом это зависит от дальнейших действий правительства Каталонии. Если они будут продолжать свою линию, конечно, это повлияет на ситуацию. В случае со строительством газопровода пока нет никаких планов его останавливать. Но в любом случае решение принимают компании. В Испании всегда говорили, что каталонцы — самый мудрый народ в Испании, мы надеемся, что здравый смысл вернется в Каталонию, потому что пока они действовали не очень мудро. Поэтому мы надеемся, что, даже если вопрос об объявлении независимости будет вынесен на голосование в парламенте Каталонии, парламент проголосует против.
— Есть ли опасения что российский бизнес тоже уйдет из Каталонии? Чем ситуация в регионе грозит для российских инвесторов и туристов? Ожидаете ли вы резкого падения туристического потока из России?
— Мы надеемся, что этого не произойдет, но все зависит от того, как будет развиваться ситуация. Если ситуация вернется в нормальное русло, начнутся переговоры между политическими силами и правительство Каталонии изменит свою позицию, ничего не случится с российскими туристами.
— Ранее российская сторона предлагала увеличить поставки газа в Испанию в рамках реализации второго этапа развития проекта "Ямал СПГ" (на полуострове Гыдан разрабатывается еще одно месторождение и будет строиться завод по сжижению газа еще на 15 миллионов тонн). Заинтересованы ли в Испании в увеличении поставок российского газа?
— Диверсификация энергопоставок важна для всей Европы. Большинство нефти и газа в Испанию поступает из Алжира, но мы считаем важным диверсифицировать поставки, чтобы не зависеть только от одного поставщика. Российский газ — одна из таких возможностей для нас, мы рады сотрудничеству и совместным проектам испанских и российских компаний. Если есть возможность увеличить объемы сотрудничества, мы только рады. Если есть новые возможности расширения нашего сотрудничества, мы предоставляем их как для российских, так и для испанских компаний. Такую позицию мы отстаиваем и в ЕС. Я присутствовал на Российской энергетической неделе, которая была проведена с большим успехом. Мне показалось важным предложение, которое исходило от президента Путина и министра Новака, что РФ — открытый поставщик энергии, который не пытается использовать энергосотрудничество в политических целях. Мы готовы увеличить свое присутствие на этом рынке и участие в совместных проектах.
— После терактов в Барселоне в Испании высказывались за наращивание сотрудничества с РФ в сфере борьбы с терроризмом, идут ли сейчас такие контакты?
— Такие контакты идут, они, конечно, не освещаются широко в СМИ, но у нас идет хорошее сотрудничество в деле борьбы с международной преступностью. Полицейские органы Испании и России также увеличивают сотрудничество. Я думаю, что в отношении борьбы с терроризмом это еще более важно. В глобальном мире террористы могут перемещаться по миру, важно обмениваться подобной информацией, и мы поддерживаем такие контакты с РФ.
