НАТО больше трех лет отказывается от сотрудничества с Россией, несмотря на многочисленные общие вызовы, такие как терроризм и ситуация в Афганистане. С тех пор прошло пять заседаний Совета Россия — НАТО на уровне послов, несколько встреч руководства альянса с главой российского МИД, но практических результатов ждать не приходится. Разногласия по ситуации вокруг Украины остаются главным формальным препятствием ко взаимодействию. О состоянии и перспективах отношений, ситуации вокруг КНДР и атлантических перспективах Киева РИА Новости рассказал генсек альянса Йенс Столтенберг. Беседовал Владимир Добровольский.
— Глава Военного комитета НАТО генерал Петр Павел недавно встречался с главой Генштаба РФ генерал Валерием Герасимовым. Не думаете ли вы, что это признак улучшения взаимопонимания между НАТО и Россией? Расскажите, пожалуйста, о встрече подробней.
— Я приветствую встречу главы нашего Военного комитета генерала Петра Павела с генералом Герасимовым, потому что это важная составляющая наших военных каналов коммуникации. Для НАТО важно продолжать политический диалог с Россией и сохранять открытым военный канал диалога.
— Какие вопросы обсуждались на встрече?
— Я не буду вдаваться в подробности встречи. Они обсуждали вопросы военной прозрачности, предсказуемости, чтобы избежать инцидентов и несчастных случаев на фоне большей активности, усиления военного присутствия у наших границ.
У меня, как у норвежца, есть хороший опыт прямых военных контактов между нашими военными и российскими военными. В Норвегии налажены регулярные и тесные контакты между норвежскими военными на севере и российскими военными. Я думаю, это очень хорошо работает, и нам нужно поддерживать эти прямые контакты между военными.
— Стоит ли в ближайшие недели и месяцы ожидать новых контактов на высоком уровне между НАТО и Россией?
— Они (Павел и Герасимов — ред.) обсуждали, как способствовать дальнейшим контактам и как сделать так, чтобы мы продолжали разрабатывать военные линии коммуникации. Но я не буду называть даты и сообщать подробности того, как мы продолжим делать это.
— Что касается заседаний Совета Россия — НАТО, готовите ли вы новые подобные встречи?
— Мы только в июле провели встречу, но после летнего перерыва мы начали изучать возможность новой встречи Совета Россия — НАТО. НАТО приостановила практическое сотрудничество, но мы думаем, что важно сохранять политический диалог и военные линии коммуникации.
Два года, с лета 2014 года до лета 2016 года, заседания не проводились. Но с лета 2016 года прошло пять заседаний Совета Россия — НАТО, на которых обсуждались такие вопросы, как Украина, военная прозрачность, снижение рисков, Афганистан, а также военный потенциал и брифинги по проведению учений. Я думаю, что это важно по тем же причинам, что и военные линии связи. Когда напряженность высока, отношения складываются сложнее, еще важнее общаться, чтобы попытаться улучшить отношения, избежать непонимания и выстраивать отношения таким образом, чтобы, по крайней мере, не увеличивать угрозу инцидентов и несчастных случаев.
Россия — сосед НАТО, она продолжит им быть. НАТО не хочет новой холодной войны, мы не хотим новой гонки вооружений. Мы продолжим стремиться к улучшению отношений с Россией.
— Что вы хотели бы обсудить на следующем заседании СРН? Учения "Запад", другие вопросы?
— Пока слишком рано подробно говорить об этом. Мы только начали. Конечно, нам нужен диалог с Россией по вопросам, которые следует обсудить. Но я думаю, что брифинг, который у нас был по учениям "Запад" и учениям НАТО на последней встрече, а также взаимные брифинги не только по учениям, но и по военному потенциалу, были полезными. Естественным было бы продолжить это, продолжить обсуждать учения и то, как сделать их более прозрачными и предсказуемыми.
Сейчас мы обсудим с Россией, когда и как мы проведем новое заседание Совета Россия — НАТО. Для нас важно вести периодический и осмысленный диалог с Россией. С лета 2016 года мы провели пять встреч, это свидетельствует о том, что у нас налажен периодический диалог с Россией по некоторым вопросам.
— Обсуждали ли вы с российской стороной возможность понижения уровня российского представителя при НАТО после того, как постпред РФ при альянсе Александр Грушко покинет свой пост? Сообщалось, что вместо посла будет поверенный в делах.
— Это не обсуждалось на заседаниях НАТО. России предстоит решать, на каком уровне она хочет быть представленной при НАТО. Я думаю, что присутствие российского посла здесь продемонстрировало свою пользу. Грушко — опытный посол. И даже при наличии разногласий важно организовать диалог, как мы делаем это в НАТО.
— Если вместо посла будет поверенный в делах, будут ли проводиться новые заседания СРН?
— Мы это вообще не обсуждали. Но я думаю, что сейчас не время строить догадки о последствиях на случай, если у России здесь не будет посла. Мы много раз обсуждали и выражали как со стороны НАТО, так и со стороны России ценность и важность диалога, эту важность мы наблюдали в последние годы. Диалог не всегда дается легко, но именно поэтому это важно. Если бы мы обсуждали только легкие вопросы, которые несложно поднимать, не было бы такой сильной потребности в диалоге. Общаться, встречаться и обсуждать, как добиться прогресса, важно именно потому, что вопросы, по которым имеются разногласия, обсуждать трудно.
В частности, мы наблюдали некоторый прогресс, и я приветствую это, в ходе диалога, связанного с воздушной безопасностью в балтийском регионе. Этим процессом руководит Финляндия, у них проходили встречи и дискуссии о том, как укрепить воздушную безопасность в балтийском регионе. Это изначально обсуждалось в СРН, мы все сочли хорошей идеей продолжение этой работы в рамках финской инициативы. В этот процесс, конечно, вовлечены союзники по НАТО и Россия, а также партнерские страны, такие как Швеция и Финляндия.
Я встречусь с министром иностранных дел Лавровым на заседании Генассамблеи ООН на следующей неделе. Это также составляющая диалога, который является составляющей отношений НАТО с Россией на протяжении многих лет и который я считаю еще более важным сейчас, потому что мы сталкиваемся с более непредсказуемой и сложной ситуацией с безопасностью.
— Обсуждаться будут те же вопросы?
— У нас нет фиксированной повестки. Но я ожидаю, что многие вопросы, которые мы обсуждали на предыдущих встречах, будут подниматься и сейчас. Конечно, Украина будет обсуждаться, потому что ситуация на Украине, незаконное присоединение Крыма — это основная причина ухудшения отношений между НАТО и Россией. Этот вопрос естественно обсуждать.
Я сожалею, что мы наблюдаем столько нарушений прекращения огня, проблемы с имплементацией минских соглашений. Но в то же время я приветствую некоторые новые предложения, я приветствую любое предложение, которое может помочь выполнить минское соглашение, помочь прекратить кровопролитие на востоке Украины и сделать так, чтобы политическое решение было достигнуто. Мы также наблюдали некоторые положительные сигналы, и нам нужно поддержать эти дипломатические усилия, чтобы попытаться добиться прекращения насилия на востоке Украины.
— То есть вы приветствуете также российскую инициативу, которая касается наблюдателей ОБСЕ?
— Я приветствую любое предложение, которое может помочь имплементировать минское соглашение. Россия несет особую ответственность, потому что она продолжает дестабилизировать восточную Украину, сохраняя присутствие на востоке Украины и поддерживая сепаратистов. НАТО решительно поддерживает политическое, основанное на переговорах и мирное разрешение конфликта на востоке Украины, поэтому мы приветствуем любое предложение, которое позволяет выполнить минское соглашение, (обеспечить) полное выполнение минского соглашения, прекращение огня, отвод тяжелых вооружений, а также чтобы международные наблюдатели могли действовать на востоке Украины беспрепятственно и безопасно.
— С практической точки зрения, заинтересована ли НАТО в сотрудничестве с Россией по таким вопросам, как терроризм и Афганистан?
— Мы приостановили практическое сотрудничество. Причина в том, что Россия незаконно присоединила часть другой страны, Крым, в 2014 году, и в том, что Россия продолжает дестабилизацию восточной Украины. Важно, чтобы у такого рода поведения были последствия, поэтому Евросоюз, США и многие другие страны ввели экономические санкции. По этой причине НАТО приостановила практическое сотрудничество. Это одна из основных причин того, почему НАТО усилила присутствие в восточной части альянса.
Но в то же время мы не стремимся к конфронтации с Россией. Мы хотим улучшения, мы стремимся к улучшению отношений с Россией. По этой причине мы стремимся сохранить каналы политического диалога в разных форматах: двусторонние дискуссии с разными лидерами стран-членов НАТО, мои встречи с министром Лавровым, в рамках Совета Россия — НАТО. Многие союзники по НАТО взаимодействуют с Россией на двустороннем уровне. Мы не стремимся изолировать Россию, наша цель — улучшить отношения с Россией. Но в то же время мы хотим сделать так, чтобы поведение России в отношении Украины имело последствия.
— Несмотря на позицию НАТО, приостановившей практическое сотрудничество, военное сотрудничество между Турцией и Россией усиливается. Турция собирается приобрести российские зенитно-ракетные комплексы С-400. Не опасаетесь ли вы этого?
— Каждый союзник (по НАТО) сам решает, какого рода оборудование он приобретает. Это решение Турции, национальное решение Турции. Для НАТО важно, чтобы наши различные системы взаимодействовали. Запроса об интеграции этой системы в систему противовоздушной обороны НАТО не поступало. Это не обсуждается. В то же время Турция рассматривает возможности разработки других систем противовоздушной обороны. Она ведет диалог с французско-итальянским консорциумом Eurosam, изучая возможность разработки новой системы противовоздушной обороны. Это показывает, что Турция рассматривает разного рода системы противовоздушной обороны.
— Как это будет работать на практике, учитывая, что запроса об интеграции этих систем в систему ПРО не поступало?
— Это две разные вещи. Система противоракетной обороны НАТО отличается от системы противовоздушной обороны. Системы С-400 относятся к противовоздушной обороне, что отличается от системы обороны от баллистических ракет, которую НАТО разрабатывает и размещает. Как я сказал, у нас в НАТО есть интегрированная система противовоздушной обороны. Но страны могут располагать самостоятельными системами, не интегрированными, и Турция не делала запросов об интеграции этой системы в систему противовоздушной обороны НАТО.
— Вы много высказывались в последнее время о проблеме КНДР. Что НАТО может сделать, чтобы улучшить ситуацию?
— Мы активизировали анализ, наблюдение за ситуацией в регионе, за разработкой ядерного оружия и ракет в Северной Корее. Мы усиливаем сотрудничество с партнерами в регионе, особенно с Южной Кореей и Японией. Мы провели несколько заседаний с партнерами в НАТО в течение последних месяцев. Я посещу регион в октябре, я буду в Японии и в Южной Корее. Наши эксперты также обсуждали вопросы, связанные с защитой от баллистических ракет. И, конечно, крупнейшая страна-член НАТО сильно задействована и дала ясные гарантии безопасности как в регионе, так и всем союзникам по НАТО.
— По вашей информации, располагает ли КНДР возможностью нанести по США обычный или ядерный удар?
— Они разрабатывают такого рода мощности, именно поэтому это вызывает сильное беспокойство не только у США и у НАТО, но и у всего международного сообщества. Это угроза международному миру и безопасности, это угроза для всего мира, на которую необходим всеобщий ответ. Поэтому я приветствую решение ООН об экономических санкциях. Важно, чтобы эти санкции полностью выполнялись всеми странами. Северокорейская программа по разработке ракет и ядерного оружия — это явное нарушение нескольких резолюций СБ ООН, она дестабилизирует весь регион и усиливает напряженность. Поэтому Северная Корея должна воздержаться от дальнейших испытаний. Она должна прекратить свою программу по разработке ядерного оружия и баллистических ракет. Она должна вступить в конструктивные и реальные переговоры о разрешении кризиса в Северной Корее мирным способом.
— Три месяца назад вы приветствовали Черногорию как нового члена НАТО. Кто следующий? В ходе вашего визита на Украину президент Украины заявил, что предложил начать переговоры о предоставлении стране Плана действий по членству в альянсе (MAP). Идут ли уже какие-то переговоры?
— У каждой страны есть право принимать решение о собственном пути, в том числе о том, к каким договоренностям об обеспечении безопасности она хочет присоединиться. Это касается, конечно, и Украины. Решение о том, будет ли Украина членом НАТО или нет, предстоит принимать Украине и 29 союзникам. Никто другой не имеет права вмешиваться или налагать вето на этот процесс, потому что миновали те времена, когда сильные державы располагали сферами влияния и имели право принимать решение за соседние страны.
— То есть переговоры по MAP сейчас не ведутся?
— На повестке дня MAP не стоит. Сейчас мы поддерживаем Украину в проведении реформ, модернизации вооруженных сил, укреплении институтов обороны и безопасности. Мы концентрируемся на этом.
— Вокруг учений "Запад" сейчас много шума. НАТО критикует нехватку прозрачности российских и белорусских властей. Считаете ли вы, что "Запад" может представлять опасность для НАТО?
— У каждой страны есть право проводить учения своих сил, это касается и России. Важный сигнал от НАТО состоит в том, что учения должны проводиться прозрачно и открыто. Это лучший способ избежать недопонимания, просчетов и недоверия.
Раньше мы наблюдали, что военные учения могут использоваться как прикрытие для агрессивных действий против соседей. Мы наблюдали это в Грузии в 2008 году и на Украине в 2014 году. Мы не наблюдаем надвигающихся угроз в отношении союзников по НАТО, но лучший способ, которым Россия может помочь снизить напряженность и избежать, предотвратить недопонимание и просчеты, это прозрачность. Поэтому мы призываем Россию быть прозрачной, пригласить международных наблюдателей по Венскому документу, который предполагает полноценный доступ международным
Россия не открыла ни одни учения с конца холодной войны для обязательного наблюдения в рамках Венского документа. Венский документ — это международное соглашение, которое регулирует прозрачность и наблюдение за военными учениями. Поэтому мы призываем Россию придерживаться Венского документа, а также помочь модернизировать Венский документ. В нем много лазеек, есть очевидный потенциал для улучшения Венского документа. Поэтому НАТО работает над тем, как модернизировать Венский документ, в том числе по вопросу внезапных учений.
Россия проводит много внезапных учений, а в отношении внезапных учений обязательное наблюдение не предполагается. Но мы изучаем возможность предусмотреть внезапные проверки внезапных учений. Важно также обсудить планку, сейчас наблюдение предполагается при участии более 13 тысяч военнослужащих в учениях. Возможно, эту планку нужно снизить.
Кроме того, Россия занижала численность солдат, участвующих в учениях. Мы наблюдали это в ходе учений "Запад-2009" и в 2013 году. Мы опасаемся, что так может случиться и в этот раз. Поэтому прозрачность является лучшим способом избежать недопонимания и недоверия.
— Насколько нужно снизить планку?
— Я не могу сообщить подробно, но мы открыты к обсуждению снижения планки с 13 тысяч военнослужащих, а также проведения внезапных проверок внезапных учений. Сегодня в Венском документе много лазеек, нужно, чтобы Венский документ был еще лучшим инструментом для обеспечения прозрачности.
