Йозеф Коуделка (в русской традиции более известный как Куделка) прославился снимками, сделанными в августе 1968-го — в момент вторжения советских войск в Чехословакии. Кадры с негативов, втайне переправленных в Лондон и подписанных "фотографом из Праги", обошли весь мир. Потом Коуделка сбежал на Запад, был принят в легендарное агентство Magnum, оказался зачислен в классики и обзавелся тремя детьми — младшую дочь, красавицу, он привез на московскую выставку в Центре фотографии имени братьев Люмьер; по-чешски она не говорит. Собратья по ремеслу всегда утверждали, что Коуделка живет в спальнике — к бытовым удобствам и географическим обстоятельствам он привязан не больше, чем его любимые герои, цыганы. Фотолетописи их жизни он считает делом своей жизни, а те, пражские снимки, приехавшие теперь в Москву, называет "случайными". О безрассудстве, его последствиях, странствиях и съемках с башни танка Коуделка и рассказал РИА Новости. Беседовал Дмитрий Виноградов.
- Страшно ли было снимать советских солдат? Ведь одного молодого человека тогда даже застрелили за то, что он не выполнил приказ офицера — не фотографировать.
- За семь дней вторжения ситуация не раз менялась. Говорили, что я был не свидетелем, который наблюдает за происходящим, а участником. Это правда. Солдаты были чуть моложе меня, и я спокойно говорил с ними, объяснял, чего мы хотим. Помню смешную ситуацию: по улице едет танк, советские солдаты увидели меня и стали махать руками – узнали. Это были мои приятели, я с ними подружился, спрашивал: почему вы приехали? Они были не дураки, все понимали.
- Что именно они понимали? Какое настроение у них было?
- Вначале - полной растерянности. Им сказали, что в Чехословакии контрреволюция, в них хотят стрелять. Но ни у кого не было оружия. Пражские рабочие говорили вашим солдатам: "Погляди, какие у меня руки! Я рабочий!" Но солдат есть солдат. Приказ есть приказ.
Я был в СССР после Перестройки, шесть или восемь раз. Встретил много бывших солдат. Они мне всегда объясняли: мы в 68 году шли вас освобождать. И только однажды, в Магнитогорске, когда я показывал свои фотографии, один человек обнял меня и сказал: "Я оккупант!" И тут же оговорился: "Но я никого не застрелил".
- Потом все изменилось. У вас много снимков, где советские танки горят – их поджигали жители Праги. Солдаты тоже стали реагировать иначе?
- Люди, поджигавшие танки, сами служили на таких танках, только в армии ЧССР, и знали их слабые места: как поджечь, куда палкой ткнуть. С бревном шли на танк! Как я понимаю, у солдат был приказ избегать кровопролития, иначе жертв оказалось бы гораздо больше (всего погибло около 200 человек с обеих сторон, - прим. ред). Понятно, что мертвые были – у меня есть снимок, где один солдат отодвигает ствол другого, чтобы тот не стрелял. Солдаты становились все более нервными: они несколько дней не спали и устали от неопределенности.
Но я был абсолютно уверен, что со мной ничего не случится. Один раз забрался на дом на Вацлавской площади, снимал сверху. Солдаты меня заметили, решили, что я снайпер, стали стрелять. Они охотились на меня! Но люди окружили меня и закрыли собственными телами, а потом вывели, остановили какой-то грузовик, спрятали в кузов и увезли. Я зашел в магазин, там спрятали пленки, а меня самого заперли в туалете.
- У вас есть несколько кадров, сделанных прямо с танка: он едет по улицам Праги, а люди шарахаются в разные стороны. Как вы это сняли?
- Танки стояли на Вацлавской площади. Молодежь залезала на них, разговаривала с танкистами. Я тоже стоял на танке - и вдруг он поехал, а мы остались сидеть на башне, кто-то даже даже чешским флагом махал! Танкисты внутри, оказывается, нас просто не заметили. В каждой трагедии есть фиеста (смеется).
- Как ваши негативы попали на Запад?
- Начну с того, что фотографировал я исключительно для себя, а пленки проявил только через месяц после вторжения. Напечатал, показал друзьям. Оставил 6 снимков у одной знакомой, она была историком фотографии. Потом к ней из Вашингтона приехал один представитель агентства Magnum, увидел их и спросил, может ли он это забрать. Я был не против, куратор вернулся в Америку и показал фото президенту Magnum Элиотту Эрвитту. Тот заинтересовался, они вышли на меня: мол, не хочу ли я отдать им все негативы. Я боялся, что будут проблемы, но моя знакомая убедила меня, что это серьезное агентство, негативы не потеряются, конфиденциальность сохранится. Magnum распродал фотографии по всему свету. Впервые их опубликовали на первую годовщину августа 68-го. Они были подписаны агентством Magnum и неким "P.P." (Prague photographer, "пражский фотограф", - прим. ред).
А я фотографировал театр и в августе 1969 года приехал со своей труппой в Англию. Выхожу из театра на улицу, а там все смотрят Sunday Times. Сплошные мои снимки, а я никому ничего не могу сказать. Вернулся в Прагу, друзья говорят: в Америке золотую медаль Роберта Капы (престижная ежегодная премия по фотожурналистике - прим. ред) получил какой-то анонимный чешский фотограф – не я ли это? Я и был, но опять никому не мог сказать. В какой-то момент я оказался самым известным анонимным фотографом на свете (только в середине 80-ых, когда отец Коуделки умер и можно было больше не бояться за близких, фотограф признался, что P.P. - это он).
- Как получилось, что вы бежали на Запад? Был ли в Чехии "железный занавес"?
- Хотя советские войска появились за одну ночь, изменения произошли не сразу. Сначала все работало, как раньше. Я уехал из Чехословакии только потому, что боялся: вдруг тайная полиция выяснит, кто этот "P.P.", и меня посадят.
В 1970 году я получил разрешение на выезд во Францию на три месяца, чтобы фотографировать цыган – в то время я уже был известный в ЧССР фотограф, и известный прежде всего цыганами. Сейчас это смешно, а тогда мне было не до смеха: приглашение пришло из Magnum, и фото "P.P." тоже распространял Magnum. Догадаться, что это я, было не трудно. Я дрожал, даже сидя в самолете: а вдруг ворвутся спецслужбы и меня в последнюю минуту арестуют? Вы себе представить не можете, как я был счастлив, когда самолет взлетел. Это был маленький ИЛ-14, как сейчас помню. 20 мая 1970 года.
Во Франции ночевал везде, где можно – в основном у друзей. Связь с уважаемым агентством открывала многие двери, мне многие помогали. А вообще я могу ночевать почти где угодно, привык к любым условиям. У Брессона (Анри Картье-Брессон, основатель Magnum, - прим. ред) в ателье одно время жил… Вдобавок, мне очень повезло. Мои гонорары несколько лет копились в агентстве, получить я их не мог, пока не переехал в Европу. Зато потом набралась хорошая сумма, которой нормальному фотографу хватило бы на полгода жизни. Ну а с моими запросами ее удалось растянуть надолго. Я, когда бежал на Запад, уже был 30-летний мужик и точно знал, что мне нужно.
- И что было нужно?
- Главное, чего мне хотелось, – путешествовать. Для многих людей эмиграция - трагедия, а я ее воспринял как возможность. Дочка у меня родилась в 1986 году, а до той поры я никогда ни на кого не работал. Делал фотографии для себя, а Magnum их продавал.
- Коллеги вас называли "человеком, который живет в спальнике".
- Это правда. У меня в "Магнуме" до сих пор хранится спальник. Вернусь из Москвы в Париж, будут выходные, в это время никто не работает - и я смогу спокойно поспать в офисе. Я вообще привык спать, где получится. Хотя у меня есть жилье в пригороде Парижа, и в центре Праги я 15 лет назад купил квартиру. Мне хорошо в обоих городах, я их люблю, но если я не там – по ним не скучаю.
- Не появилось после тех событий желания стать новостным фотографом?
- Нет. Когда я попал в Magnum, они думали, что я буду снимать горячие точки, военные конфликты. Но меня не интересует насилие. Событий в Чехословакии я не искал, они сами меня нашли. А в других местах мне это снимать не интересно.
- Что тогда интересно?
- Делать то, что я хочу. Когда мне было 14 лет, я решил стать авиационным инженером. И стал им. Через семь работы понял, что дальше заниматься одним и тем же, быть маленьким колесиком в системе — все равно что умереть. За это время в моей жизни появилась фотография, она дала свободу. Цыган я начал фотографировать еще когда был инженером — сам не знаю, по какой причине. В 1984 году я случайно открыл для себя панорамный фотоаппарат - и обнаружил, что могу снимать пейзаж так, чтобы устраивал результат. Я очень рад, что и сейчас, в 73 года, продолжаю заниматься тем, чем хочу, меня продолжает интересовать фотография и продолжает интересовать жизнь.
- Кстати, над чем вы сейчас работаете?
- Только что закончил книгу о цыганах. Основана она на макете, сделанном в 1968 году. Но из-за того, что я в 1970 году уехал из Чехословакии, та книга так и не вышла. Зато теперь она публикуется в семи странах. И фотографии там все новые – не те, которые я сделал в 60-х годах. Одновременно я доделал совсем другую книгу, которая должна появиться в будущем году: о том, как современный человек влияет на окружающий ландшафт. До конца следующего года хочу закончить долгосрочный, 10-летний проект об археологических исследованиях вокруг Средиземного моря. Он завершится в 2013 году большой выставкой в Марселе – этот город как раз будет культурной столицей Европы.
Что касается выставок, то в 2013 году у меня в Токио в Музее современного искусства у меня будет большая ретроспектива, в 2014-м она переедет в Чикаго, Лос-Анджелес и Вашингтон. А в 2016-м, если я доживу – хотелось бы дожить – надеюсь сделать большую ретроспективную выставку в разных городах Европы. Чтобы именно по ней люди меня запомнили.
- Нет желания поснимать в Болгарии, где сейчас мощные антицыганские выступления?
- Конфликты вокруг цыган были везде и всегда. Просто после объединения Европы у цыган появилась возможность кочевать из страны в страну. Теперь в Западной Европе, где раньше таких проблем не было, есть сильное желание от цыган избавиться, отправить их восвояси.
Но я не могу за все браться, потому что я знаю, что моя жизнь ограничена, и мне надо закончить определенные вещи. Книга про вторжение 1968 года – одна из таких вещей. Она вышла в 11 странах, но для меня очень важно, что будет и русское издание (его будут продавать на выставке, - прим. ред). Интерес к этой книге возникает в самых разных странах — для меня это до сих пор загадка. Думаю, причина в том, что ее смысл шире, чем просто вторжение СССР в Чехословакию. Речь здесь о вторжении в любую страну. Я хочу, чтобы и в России это так понимали. Эта выставка была, например, в Англии на крошечном острове — единственным кусочке британской территории, который Гитлеру удалось захватить во время Второй мировой. Я их спросил: почему вам это интересно? А они: здесь было то же самое, когда нас оккупировали немцы.
Мы маленький народ посреди больших – Германия, Россия, Австро-Венгрия. Мужество не было нам свойственно на протяжении большей части нашей истории. В Чехии много людей, которые хотели бы забыть про 68 год. Не эту неделю, когда они себя вели мужественно, а следующие 20 лет, когда им пришлось прогнуться и мужества не проявлять. У меня есть фотография, где чех перед танком рвет рубашку на груди и говорит: "Стреляй!". Через два года многих вызывали на комиссии и спрашивали, согласен ли ты с присутствием в ЧССР советских войск. У этого человека было два года, чтобы понять: он рискует потерять работу, его дети не смогут получить образование. Подумать и ответить, что он согласен.
- А что должен был сказать этот человек комиссии? Как себя повести? Тоже во Францию эмигрировать?
- Не знаю. Многие люди, глядя на мои снимки, восхищаются моей отвагой. Многие полагали, что меня и в живых-то нет. А со мной было то же, что и с тем человеком, рвавшим рубашку на груди. Я особенно не задумывался. Мужественными были те семеро, кто вышел на Красную площадь в 1968 году. Вот они знали, что единственная дорога оттуда – в Сибирь или в психушку. А вовсе я не такой герой.
Мне бы хотелось, чтобы эта выставка помогла понять: все мы одинаковые, и ни русский, ни чешский, ни палестинский народ не хотят никакой оккупации. Надеюсь, молодые люди придут сюда, осознают, что это их отцы, и сделают все возможное, чтобы не оказаться в подобной ситуации. Впрочем, вины на солдатах нет. Виновата система - в этом для меня и была трагедия. Вашим ребятам на танках не хотелось там быть. Со мной могло случиться то же самое – могли ночью разбудить, посадить на самолет, и на следующий день я бы оказался в Будапеште или Варшаве с "калашниковым" в руках.
- Хочется немного поговорить о современной ситуации в фотографии, которую многие оценивают как упадок. Появилась "цифра", появились блогеры, которые оказываются на месте событий раньше профессионалов. Зачем нужны профи, если блогер запостит фотографию танка в ту же секунду, что увидит? Зачем нужны профи, если теперь можно увидеть фотографии цыгана, снятые им самим на телефон?
- Думаю, это вовсе не упадок. Уровень фотографии, если сравнивать с тем, что было 40 лет назад, неизмеримо вырос. Я действительно рад, что многие фотографируют, начинают мыслить визуально. Конечно, это полностью меняет ситуацию. Например, мое агентство Magnum было создано в том числе и ради того, чтобы фотографы на старости жили на гонорары от снимков, сделанных в трудоспособном возрасте. А теперь это не работает! На рынке столько фотографий, они продаются так дешево, что прожить на это в будущем уже не удастся.
Выставка, которая была в Москве, в мае была в Японии. Там мне подарили новый цифровой аппарат. В Москву я его тоже привез, собираюсь тут испытать. Не хочу принижать моего друга Картье-Брессона, но он начал и закончил одинаково. А у меня много разных этапов. Я не хочу повторяться.
Что касается отмирания аналоговой фотографии – я исхожу из того, что смерть приходит, потому что она должна прийти. Но я счастлив, что жил в тот, предыдущий период, и им воспользовался.
По поводу будущего профессиональных фотографов я такую историю расскажу. Один известный цыганский музыкант из Франции увидел мою выставку и сказал: "Я клянусь, что Йозеф – цыган! Другой человек так цыган сфотографировать не сможет".
