Глава РАН: изучение мозга спасет от угроз, которые таит искусственный разум

Главное за 13 октября 2017 года (11)
© Фото : "Научная Россия"/Николай МалахинПрезидент Российской академии наук академик Александр Сергеев во время интервьюПрезидент Российской академии наук академик Александр Сергеев во время интервью

О восстановлении доверия в отношениях академической науки и власти, о том, почему не все в научном мире измеряется Нобелевскими премиями, как Россия может развернуть утечку мозгов, а также о том, несет ли угрозу человечеству искусственный интеллект, в интервью РИА Новости рассказал новый президент Российской Академии наук Александр Сергеев. Беседовал Дмитрий Горностаев.

— Александр Михайлович, прошел первый обновленный президиум Академии наук, расскажите, что для вас показалось наиболее важным на этом заседании и на каких направлениях теперь можно ожидать развития?

— Действительно, прошло первое заседание президиума РАН в новом составе. Для меня как вновь избранного президента, как вы понимаете, это был достаточно волнительный день. Я считаю, что заседание прошло по-деловому. Главный и первый вопрос, который обсуждался, это вопрос распределения обязанностей между вице-президентами Академии наук. Этот вопрос уже сам по себе непростой, и мы в течение недели, предшествовавшей нынешнему заседанию, с моими коллегами, вице-президентами, достаточно широко обсудили расстановку акцентов — кто из них что будет курировать. На президиуме было представлено наше с вице-президентами мнение о распределении обязанностей, и с некоторыми минимальными техническими замечаниями президиум утвердил соответствующее распределение обязанностей. Один вопрос, который вызвал оживление, это вопрос относительно функционала вице-президента по международным связям. Вопрос нетривиальный и даже непростой в настоящее время, потому что международная ситуация довольно сложная и наука сейчас справедливо расценивается с точки зрения субъекта научной дипломатии, потому что такая дипломатия сейчас может существенно помогать государственной дипломатии. Но для этого и в Академии наук должна быть соответствующим образом поставлена международная деятельность. Президиум утвердил, что за международное сотрудничество будет отвечать академик Юрий Юрьевич Балега — он тоже, как и я, физик, сейчас он работает в Москве в должности вице-президента РАН и остается по совместительству научным руководителем специальной астрофизической обсерватории на Кавказе. Юрий Юрьевич владеет шестью языками, и среди этих языков есть не только традиционные языки, которые нужны для международного общения ученых, но и те, которые нужны, скажем так, на южном направлении.

— Вы будете усиливать эту деятельность, создавая новую структуру для развития международных связей Академии наук?

Здание президиума Российской Академии наук в Москве. Архивное фото
Глава ФАНО просил РАН определиться с "научным" бюджетом на 2018 год

— Нет. У нас есть управление внешних связей и задачу по международной деятельности с него никто не снимал. Даже когда в 2013 году произошло отделение институтов и Федеральное агентство научных организаций стало их учредителем, международная деятельность осталась за Академией наук. Но я считаю, что управление внешних связей можно было бы трансформировать в своего рода "министерство иностранных дел", которое будет у Академии наук. При этом будут совершенно новые требования и к составу управления.

— В чем вы видите новизну таких требований?

— Тут дело вот в чем. Даже в тех условиях, когда отношения между крупными странами являются сложными, понятно, о ком и каких отношениях речь, ученые из этих государств продолжают общаться между собой. И усиление такого общения, придание ему новых форм — это сейчас очень важно, потому что мы прекрасно понимаем, что руководство стран прислушивается к ученым. Сейчас руководство нашей страны выдало Академии наук мандат доверия для того, чтобы она играла большую роль в жизни нашей страны. Аналогичным образом в странах, отношения с которыми сейчас у нас не очень хорошие, на науку смотрят как на существенную силу, если хотите как на генератора новых знаний и как на производительную силу экономики этих государств, поэтому ученые там имеют достаточное влияние на принятие решений. Российских членов Академии — порядка двух тысяч человек, а иностранных членов — около 500, большинство из них работает в странах Запада, многие в США. Если бы видели, какую радость испытывают наши зарубежные коллеги, когда узнают, что их избрали членами Академии! Они действительно ценят связи с Российской Академией наук и с нашей страной. Они хотят работать с нами. Но у нас этот потенциал, если уместно так пошутить — "агентов нашего влияния", используется пока не очень хорошо. Поэтому точно надо усиливать такую форму взаимодействия.

А так есть и традиционные формы взаимодействия — это участие в международных советах, комитетах, в которых присутствует мировая наука. И представители России, Академии наук, тоже должны там быть. Еще один аспект — это крупные международные проекты. В них Россия вносит серьезный вклад. Самый свежий пример — начало эксплуатации в Германии Европейского рентгеновского лазера на свободных электронах XFEL. И как раз ваше агентство давало информацию о том, что Россия вложила существенные средства в создание этой установки, около четверти ее стоимости. Но Россия может существенно усилить свое международное научное присутствие, если такие большие проекты будут выполняться у нас. И к нам, на наши новые уникальные установки поедут ученые из-за рубежа, через которых весь научный мир будет знать, что в России есть первоклассная наука. В некотором смысле это будет разворот утечки мозгов в нашу сторону.

© AFP 2017 / Tobias SchwarzЕвропейский рентгеновский лазер на свободных электронах XFEL перед церемонией открытия. 1 сентября 2017
Европейский рентгеновский лазер на свободных электронах XFEL перед церемонией открытия. 1 сентября 2017

— О каких установках на территории России идет речь?

Директор Национального исследовательского центра Курчатовский институт Михаил Ковальчук
Михаил Ковальчук: новый мировой научный ландшафт создается благодаря России

— У нас сейчас в Курчатовском институте, в его подразделении — Петербургском институте ядерной физики в Гатчине, реализуется чрезвычайно важный проект исследовательского нейтронного реактора ПИК. Важен он потому, что новые возможности диагностики различных объектов, в том числе биологических, основаны на использовании нейтронов. И реактор ПИК может стать в своей области базовым научным центром для Европы, да и для всего мира. Вторая установка сейчас строится в Дубне. Это NICA — коллайдер тяжелых ионов. Это будет уникальная, по самым высоким мировым меркам установка. Есть еще несколько проектов, которые мы обсуждаем.

— Из каких стран к нам приезжают ученые? Есть ли, например, среди них США и Иран? Могут ли встретиться у нас специалисты из этих стран?

— На днях в Дубне прошло очень интересное совещание, на которое приехали представители полутора десятков стран для обсуждения возможностей создания в России новых крупных, как сейчас называется, исследовательских инфраструктур. Не знаю, присутствовал ли там Иран, но там были представители всех развитых стран. Они оценивали возможность своего участия в работе на этих установках.

— А распространяются ли западные санкции на научное сотрудничество зарубежных стран с Россией?

— Нет, не распространяются, может быть, за исключением особо чувствительных мест типа национальных лабораторий министерства энергетики США. В основном за границей понимают, что не надо распространять санкции на исследовательскую деятельность. Наука, культура должны быть вне санкций, это мосты для сотрудничества, которые укрепляют связи между странами. Важная функция Российской Академии наук будет и в этом. Тем более что с Российской Академией наук никто никогда, даже в последние четыре года, не снимал полномочия и обязанность заниматься международной деятельностью.

Глава РАН о поддержке научных исследований со стороны госкорпораций

— Скажите, пожалуйста, осталось ли какое-то сотрудничество российских ученых — или, может быть, оно и не прекращалось — с украинскими коллегами?

— Сотрудничество есть, но, конечно, оно осложнено непростыми отношениями стран. Те институты, которые раньше работали в Крыму и принадлежали Национальной Академии наук Украины, перешли в ведение ФАНО. И понятно, что тут тоже возникают сложности, например, связанные с тем, что если мы проводим какие-то мероприятия в Крыму, в том числе на базе этих институтов, то в ряде случаев в отношении приехавших туда ученых, как и в отношении деятелей культуры, с украинской стороны следуют санкции. Мы это тоже чувствуем.

— Вы сейчас говорили про кредит доверия в развитии международной деятельности. Как я понимаю, вы имели в виду встречу с президентом и в целом кредит доверия, полученный на проведение изменений в Российской Академии наук. Насколько далеко в этом смысле вы можете пойти и с научной, и с финансовой точек зрения?

Президент Российской академии наук академик Александр Сергеев на общем собрании членов РАН, где проходят выборы президиума РАН. 28 сентября 2017
Глава РАН предложил создать фонд для обновления научного оборудования

— Во-первых, я должен сказать, что такое очень быстрое утверждение меня в качестве главы Академии наук само по себе уже свидетельствует о том, что наша власть и президент с большим вниманием относятся к тому, что происходит в Академии. Это факт, и это не просто очень приятно — пусть и покажется громким, но это стало по-настоящему окрыляющим. Второй момент: на встрече с президентом с его стороны были сформулированы пожелания, которые мы сейчас будем стремиться трансформировать в поручения относительно того, что, по его мнению, было бы важно сделать. Здесь секретов никаких нет, это было опубликовано и в стенограмме встречи, и обсуждалось в средствах массовой информации. Речь фактически идет о двух ключевых положениях. Первое — президент согласен с тем, что правовой статус Академии наук надо повышать, потому что нынешний статус — федеральное государственное бюджетное учреждение не позволяет Академии, как написано в ее уставе, участвовать в формировании и реализации государственной научно-технической политики. Для этого нет соответствующих правовых инструментов. Второе важное положение, которое озвучено, касается стратегии национально-технологического развития нашей страны. Она была принята в конце прошлого года. Сейчас в Минобрнауки подготовлен план ее реализации, который прошел соответствующее согласование, получил одобрение в правительстве. Но в этом плане участие Академии наук выглядит неадекватным. И Владимир Владимирович сказал, что, по его мнению, Академия наук должна стать координирующим органом в реализации стратегии. Это тоже очень важно. Он пояснил, как он видит координирующую роль Академии. И мы должны сейчас эффективно работать над тем, чтобы эти пожелания президента выполнить. Это в интересах науки в стране.

— Если говорить о статусе Академии наук, то каким вы его видите? Если не федеральным государственным бюджетным учреждением, то чем?

— Это вопрос, ответ на который в правильной точной формулировке должны дать юристы.

— Вы даете им своего рода техническое задание?

— Да. Мы говорим о том, что Академия наук должна иметь инструменты для эффективных действий. Слов "особый статус" бояться не надо, потому что у нас особый статус есть и у Сколково, и у Курчатовского института, и у МГУ. Так вот, эта особость статуса может быть прописана просто в рамках существующих правовых форм различных организаций. Но дальше прописываются полномочия и обязанности. Самое простое было бы ввести корректировку в 253-й федеральный закон "О Российской Академии наук". Собственно, президент именно в этом направлении обозначил движение, которое позволило бы нам действительно получить необходимые полномочия и обязанности. И что очень важно, я это подчеркиваю всегда, вместе с ФАНО. Мы не говорим, что ФАНО надо превратить в управление делами Академии наук. Мое убеждение и убеждение моих коллег, которые работают в руководстве Академии наук, что это не так. Да, мы еще раз говорим, что то, что было сделано в 2013-м году, и время только подтвердило, это было неверное решение. Академию надо было реформировать, но надо было обсуждать, каким образом это делать. Но первый этап реформ сейчас прошел, поэтому давайте разберемся: лучше стало науке или хуже. Давайте все-таки будем дальше корректировать реформу с тем, чтобы мы все пошли по траектории с положительной производной. На этом пути далеко не все возможности нашего сотрудничества с ФАНО исчерпаны, и я считаю, что при правильном статусе Академии наук (уверен, что и ФАНО тоже понимает, что это должно быть сделано) мы совершенно четко должны разделить наши полномочия. Собственно, в 253-м ФЗ тоже прописано, как вы знаете, что ФАНО имеет административно-хозяйственные функции, а Академия наук — научные. Но повторю — с тем статусом, который есть, мы научную составляющую обеспечить не можем, вот в чем вопрос. А нужно, чтобы четко это было прописано и мы могли это делать. У нас есть совершенно нормальное взаимодействие и взаимопонимание с руководством ФАНО. Мы общаемся практически каждый день. Руководители ФАНО в полном составе были на заседании нового президиума. И после заседания мы, наверное, не один час еще сидели, определяли наши позиции. Все нормально, мы движемся в одном направлении. И со стороны всех ветвей власти тоже есть понимание, согласие, что мы должны статус Академии наук поднимать.

Глава РАН ответил на вопрос о будущем человечества через 25 лет

— Если поправки в 253-й закон будут разработаны, то когда, по вашему мнению, можно ожидать их внесения в Государственную думу?

— У нас была встреча с профильным комитетом Государственной думы на прошлой неделе. Там был и руководитель комитета, и его заместитель по науке, я имею в виду Вячеслава Никонова и Геннадия Онищенко. Геннадий Григорьевич, кстати, новый член президиума Академии наук. Будет создана совместная рабочая группа Государственной думы и Академии наук, куда входят юристы с обеих сторон. Будет, как вы правильно сказали, сформулировано техническое задание, наше видение, и они должны будут вместе работать над тем, чтобы правильно сформулировать нужные коррективы. Нам бы хотелось, чтобы это было сделано как можно скорее.

— Почему?

— Понимаете, у нас предстоит сложный год. И в интересах всех — и власти, и ученых, и нашего общества — иметь соответствующую поддержку на выборах со стороны нашего научного сообщества. Ведь события 2013-го года, когда было объявлено о начале реформы РАН, и даже события марта нынешнего года, когда не состоялись намеченные выборы главы Академии, были, наверное, демонстрацией определенного недоверия власти к Академии наук, так ведь? Посудите сами, в какой форме и с какой поспешностью произошли и то и другое событие. Поэтому определенная настороженность со стороны академического и научного сообщества в отношении того, что к нему нет доверия со стороны власти, это ведь могло бы трансформироваться и в обратную сторону. Но в программе, которую мы представляли, защищали и которую Академия наук приняла, вопрос о восстановлении взаимного доверия науки и власти, науки и общества стоит одним из первых тезисов, и мы должны это сделать. Поэтому, мне кажется, что с точки зрения принятия поправок в 253-й закон нам, конечно, нужно бы поторопиться, чтобы академическое сообщество, научное сообщество увидело, что мы вместе пошли вперед, что стало появляться взаимное доверие. Это очень важно.

— Можно ли ожидать, что поправки к закону Дума рассмотрит уже в нынешнюю сессию?

— Мы должны четко все сформулировать в рамках Конституции и существующих правовых норм, чтобы поправки ничему не противоречили. Дума готова работать. Но, конечно, чем раньше, тем лучше, и мы будем стараться сделать это быстрей, чтобы по крайней мере чтения по поправкам в парламенте прошли до марта будущего года.

— О каких еще направлениях говорилось на встрече с президентом?

© РИА Новости / Алексей НикольскийПерейти в фотобанкВладимир Путин и президент Российской академии наук академик Александр Сергеев во время встречи. 27 сентября 2017
Владимир Путин и президент Российской академии наук академик Александр Сергеев во время встречи. 27 сентября 2017

— Обсуждали очень важный момент, который касается фундаментальной науки. Когда мы говорим о стратегии научно-технологического развития и о том, что это — ответ на большие вызовы и то, что общество должно реально получить, почувствовать в результате выполнения каких-то крупных проектов. Это проекты, если хотите, более прикладные. Там, конечно, есть и поисковая наука, но в конечном счете мы должны будем достаточно быстро продемонстрировать реальный результат. При этом надо будет наше представление о том, что наука может быть как фундаментальная, так и поисковая, и прикладная, спроецировать в том числе и на стратегию. Когда мы говорим о крупных проектах, где есть заказчик со стороны промышленности, заказчик со стороны рынка, то это должны быть крупные проекты, которые делаются в виде своего рода цепочек, в которых есть и заинтересованные заказчики, присутствие профильных министерств, корпораций и так далее.

Лаборатория биомедицинских клеточных технологий во Владивостоке. Архивное фото
России необходим серьезный технологический рывок, заявили эксперты ЦСР
Я, например, на заседании привел пример с проектом создания в России отечественных установок для позитронно-эмиссионной томографии, которыми можно было бы с требуемой по самым высоким мировым стандартам плотностью покрыть всю страну. И сразу средства массовой информации спросили: вы действительно считаете, что это будет одним из таких крупных проектов? Я ответил: не знаю, это должны решать эксперты. Я привел такой пример, потому что его легко понять всем. Позитронно-эмиссионная томография — это современная диагностика, которая чрезвычайно распространена, находится во всех стандартах страховой медицины во всем мире. Но у нас с ПЭТ-диагностикой ситуация в стране просто плохая. Людям для того, чтобы получить эту очень важную диагностику, приходится ездить за 2-3 региона, в какой-то другой областной центр, в котором это есть, а вокруг нет ничего. Предположим, мы понимаем, что через 5-7 лет мы должны покрыть всю территорию страны нашими отечественными томографами, несмотря на то, что есть предложения из-за границы, несмотря на то, что все, что у нас сейчас есть в стране, это небольшое количество, привезенное из-за границы. Дальше возникает вопрос: а как мы будем проникать на этот рынок. Первый момент — это то, что ПЭТ-диагностика требует наработки определенных изотопов. Но мы фактически дошли до того, что достаточно простые устройства — циклотроны — Россия, ускорительная держава, мировая лидирующая ускорительная держава, импортирует из третьих стран, которые научились эти установки производить.

© РИА Новости / Виталий АньковПерейти в фотобанкОбследование пациента с использованием позитронно-эмиссионного томографа в медицинском центре ДВФУ во Владивостоке
Обследование пациента с использованием позитронно-эмиссионного томографа в медицинском центре ДВФУ во Владивостоке

Следующий вопрос связан с тем, что диагностика требует приемников гамма-излучения, возникающего в ходе процедуры ПЭТ-томографии и по которому, собственно, и определяется тот или иной недуг у пациента. В наших федеральных ядерных центрах есть замечательные приборы, которые используются для такой очень чувствительной диагностики — в интересах тех работ, которые ведутся в этих центрах. Но они, к сожалению, не проникают в медицинский сектор. То есть потенциал, безусловно, есть.

Итак, применительно к ПЭТ-диагностике мы имеем на входе научные разработки, которые уже прошли поисковую фазу и близки к прикладным. Дальше — подключается Минздрав, потому что он должен проводить клинические испытания, тестирование этого оборудования. После этого появляются производственные возможности — может быть, это будет Росатом, может быть, будет Ростех. После этого стоит заведомо рынок. Почему? Потому что если мы сумеем сделать хорошее оборудование, то у нас будет рынок, международная потребность огромная в этих установках, и тогда у нас получается цепочка. И в этой цепочке присутствуют те, у кого есть финансовый ресурс, чтобы поддерживать свои соответствующие организации. И если, как планируется по научно-технологической стратегии, образуется некая "круговая порука" всех заинтересованных сторон, принимается решение, что такой проект надо сделать. Но заметьте, на этом пути никакое производство, никакой рынок вам не закажет то, что не продемонстрировано надежно, то есть находится на уровне прикладных разработок. Здесь не видно фундаментальной науки. Почему? Очень просто. Что такое фундаментальная наука? Фундаментальная наука имеет право на ошибку. Иногда это право составляет 80% неудач, потому что это исследование априори неизвестных путей. Очень часто этот риск, связанный с невыполнением задуманного, тоже является результатом, но в чем-то совсем новом. Многие открытия делаются так — хотели исследовать одно, а получилось открытие в другом. Но ведь никакая промышленность, никакой рынок не будет финансировать то, что имеет такой огромный, по их меркам, риск. Это может делать только государство. Бизнес придет, когда он будет уверен, что это почти на сто процентов работает. Поэтому бизнес и производство и финансируют вот ту часть, которая называется прикладной наукой.

Глава РАН назвал имя российского ученого, достойного Нобелевской премии

— Но прикладной бы не появилось у нас без фундаментальной…

— Точно. Прикладной бы не появилось без поисковой и не появилось бы без фундаментальной науки. Переход к поисковому звену появляется, когда вы на уровне фундаментальных исследований продемонстрировали некий эффект, а далее этот эффект хотите продемонстрировать в интересах конкретного приложения.

Например, физики обнаружили некое новое явление либо придумали новый метод измерения, скажем, новую диагностику определения очень малых концентраций опасных веществ в воздухе. Это результат фундаментальных исследований. Есть следующий вопрос. А можно ли такой результат фундаментальных исследований физиков приложить, например, в сельском хозяйстве? Это поисковое исследование. Есть большая проблема сохранения урожая. Нужно сигнализировать о появлении первых молекул, которые "говорят" о появлениях порчи, каких-то заболеваниях собранной сельхозпродукции в зерно- или овощехранилищах. Физики сейчас умеют уловить одну молекулу нужного вещества на триллион молекул воздуха. Это очень чувствительная диагностика. Но поисковая стадия тут тоже рисковая, потому что, может быть, с помощью нового метода нужные "сигнальные" молекулы, которые необходимо определять в овощехранилищах, и не ловятся. Но если мы с вами эту работу выполнили, определили, что методика применима для хранилищ, вот тогда уже идет прикладная наука, приходит инвестор из промышленности, рынок приходит. И они говорят: "Ребята, у вас очень чувствительный датчик, а у нас зерно гниет и нам надо очень быстро определить это". Так вот, до этой стадии появления инвестора фундаментальную и поисковую науку должно поддерживать просвещенное государство, просвещенное в том смысле, что оно понимает, во что оно вкладывает. Но при этом государство отдает право самим ученым ставить задачи в соответствующей области. Плюс нужно хорошее оснащение, чтобы эти работы вести. И это, конечно, тоже должно быть заботой государства.

— А бизнес с государственным участием, крупным государственным участием, мог бы быть полезен на стадии фундаментальных исследований?

Фестиваль науки в Москве (2017 год)
Фестиваль науки в Москве посетили более 860 тысяч человек

— На стадии фундаментальных исследований, я думаю, нет, потому что бизнес крупный с государственным участием — это бизнес, и он должен действовать по законам капитализма. А закон капитализма — как можно меньшими вложениями и как можно быстрее обеспечить как можно большую прибыль. И если это сделано, ты герой капиталистического труда. Но доходы крупного бизнеса во многом добыты благодаря трудам ученых, так ведь? Поэтому то, что ученые не получают средства от этого, наверное, не очень справедливо. И государство действительно через крупные целевые компании, через госкорпорации может обозначить необходимость такой поддержки.

— А Владимир Владимирович что по этому поводу сказал?

— Владимир Владимирович сказал, что он считает работу над выполнением стратегии очень важным и высказал пожелание, чтобы Академия наук участвовала и была основной силой в координации стратегии. Но он также сказал, что Академия наук это прежде всего фундаментальные исследования и эту функцию Академии нужно беречь.

© РИА Новости / Алексей НикольскийПерейти в фотобанкВладимир Путин во время встречи с президентом Российской академии наук академиком Александром Сергеевым. 27 сентября 2017
Владимир Путин во время встречи с президентом Российской академии наук академиком Александром Сергеевым. 27 сентября 2017

— А про деньги сказал? Про вашу идею со специальным фондом для поддержки научной инфраструктуры?

— Я это отложил на нашу следующую встречу, на которой вопрос про фонд инструментализации обязательно подниму. Это вопрос для нашей науки очень болезненный прежде всего в плане фундаментальных исследований. Для их успешного проведения необходимо наличие самого современного инструментария. Если у вас его нет, а у ваших коллег за рубежом он есть, вы никто на этом празднике жизни генерации новых знаний. Вот вы что-то придумали, но у вас нечем проверить, что вы придумали.

— А каким должен быть бюджет Российской Академии наук?

— Здесь опять — что понимать под Российской Академией наук? У нас есть учреждения, подведомственные ФАНО, и деньги на них идут через ФАНО.

— Хорошо, я имею в виду бюджет на российскую академическую науку…

— Оценки, которые мы делаем по части фундаментальных исследований, таковы — мы почувствовали бы существенное улучшение ситуации, явно встали бы на положительную производную при получении дополнительного бюджета в размере, который немного меньше нынешнего бюджета ФАНО. ФАНО имеет бюджет на уровне примерно 75 миллиардов рублей. У нас была сделана оценка на уровне 60 миллиардов дополнительных средств на все учреждения страны, занимающиеся фундаментальными исследованиями. Эта оценка иногда вызывает скепсис: "А где же деньги взять? Что вы такое говорите?" Но у нас есть очень четкое пояснение ситуации. Мы говорим, что майские указы президента надо выполнять. И если посмотреть, какой процент идет на фундаментальную науку, то только из-за невыполнения указа №599 фундаментальная наука недосчитается в этом году по планируемому ВВП около 80 милллиардов рублей. То есть на самом деле эти деньги там есть, они, так сказать, "зарыты". И поэтому вопрос в том, чтобы нам с помощью президента эту ситуацию правильным образом решить.

Я думаю, что речь идет не о сумасшедших каких-то деньгах, речь идет о 60 миллиардах на развитие всего фронта фундаментальных исследований, в том числе и с учетом фонда инструментализации. Мы должны перегруппировать те деньги, которые в целом идут на науку в стране, немного сместить центр тяжести. Либо это могут быть какие-то специальные государственные программы, или это действительно может быть — как мы говорили, в плане восстановления справедливости — некий налог на прибыль крупных компаний и корпораций. Это уже решать на самом деле государству.

— Вопрос из серии более популярной. Многие режиссеры, фантасты предсказывали развитие человечества, часть этих прогнозов сбывалась, часть нет. По разным фильмам и книгам в этом году уже здесь должны быть летающие машины, киборги ходить и так далее, но этого сейчас пока в таком масштабе нет. А каким вы видите мир через 20-25 лет, на горизонте 2040-50-х годов?

— Приведу такой пример. Давайте мы с вами мысленно попадем на 25-30 лет назад, во время, когда у нас еще не было интернета.

— Интернет уже был.

— Нет, нет. Реально интернет зародился в крупных физических центрах, кто говорит, что в ЦЕРНе, американцы говорят, что на самом деле в Соединенных Штатах. И если бы мы такой вопрос задали тогда: скажите, а что будет через 25 лет, я думаю, такое сегодняшнее развитие жизни, технологий, которые обеспечили бы появление и внедрение интернета, никто бы не предположил. Опять бы мы говорили про летающие тарелки, про киборгов, еще про кого-то. Как я считаю, то, что будет определять нашу жизнь в 2050-м году, оно, возможно еще сейчас не проявилось. Особенно учитывая то, что мы, вообще говоря, будем развиваться по экспоненте, то есть быстрее, чем в прошедшие четверть века.

Блокировка доступа сайта. Архивное фото
Роскомнадзор создал департамент, изучающий блокировки интернет-сервисов
Как 30 лет назад мы не могли предположить, что интернет сделает с нашим обществом, так же мне кажется, я даже почти уверен, что 2050-м году будет что-то на основе того, чего мы сейчас с вами не знаем и не можем сформулировать. Мы можем только пофантазировать, но, думаю, что фантазии здесь даже не очень уместны. И еще вопрос будет о том, как люди будут воспринимать новшества и адаптироваться к ним. Ведь это тоже существенно.

Есть активное время жизни каждого человека. Оно увеличивается, мы живем дольше, продолжаем оставаться активными при приближении к старости. Смотрите, мне 62 года, а раньше до такого возраста и не доживали. Но в 62 года я должен решать новые сложные задачи. И вроде ничего пока, так сказать, и адреналина хватает.

Что получается? Технологии обновляются все быстрее и быстрее, а мы с вами живем все дольше и дольше, и поэтому мы с вами можем прийти к очень непростой ситуации для каждого из нас. Людям придется научиться очень быстро адаптироваться к новым условиям, перестраиваться и переучиваться. Это очень важно, иначе они могут быть выброшенными, скажем так, на обочину. Мы и сейчас чувствуем, что наши дети и внуки в каких-то проявлениях более, так сказать, адекватны, благодаря использованию цифровых технологий.

И вот вопрос — не затормозит ли невозможность быстро переучиваться технологический прогресс. А не уступим ли мы роботам? Сейчас в Японии роботы проектируют и строят роботов. А дальше появится следующее поколение роботов, которые будут проектировать еще более совершенных роботов. Что же будет? Роботы, роботы, которые будут проектировать роботы и так далее.

— Вы считаете, что искусственный интеллект несет и серьезные риски для человечества?

© Fotolia / taa22Искусственный интеллект
Искусственный интеллект

— Что касается искусственного интеллекта — да, там есть опасность. Понимаете, мы еще сами не поняли, как функционирует наш интеллект. И в этих условиях естественны опасения, что если будет развиваться искусственный интеллект, то он, так сказать, подавит наш. Но я не думаю, что это в ближайшее время произойдет.

Сравнение голосовых помощников различных платформ. Архивное фото
Ученые назвали самый глупый искусственный интеллект
Роботы, кстати, не надо смешивать с искусственным интеллектом. Это другое. Роботы, которые действуют по программе, заложенной человеком, не являются опасными. Опасными становятся те роботы или та программа, которая сама начнет генерировать новую информацию, новые правила своей работы, она начнет сама обучаться. Это существенный момент. Но нам нужно как можно скорее понять, как функционирует наш мозг, чтобы такой опасности избежать. Вообще, с этим связан нынешний, очень интересный период в истории человечества. Раньше многие поколения жили в одном и том же технологическом укладе. Менялось все медленно, веками, а люди жили меньше, чем мы. За 20-30 лет их жизни ничего вокруг не менялось. А сейчас в пределах жизни одного поколения совершаются просто-таки технологические перевороты.

— На ваш взгляд, кто из наших ученых мог бы получить Нобелевскую премию?

— Абсолютно — Юрий Оганесян. Хотя могут посчитать, что раз его именем уже назван элемент таблицы Менделеева, то этого достаточно. Может быть такое. Мы говорим и о наших астрофизиках, признанных во всем мире, которые получают очень крупные премии, по размеру даже большие, чем Нобелевские, хотя и не такие звонкие. Вопрос с Нобелевскими премиями, конечно, тоже политизирован. Он и в советское время был политизирован. Мы всегда говорили, что Советский Союз был обделен Нобелевскими премиями. А уж сейчас что говорить. И да, эта премия в мире раскручена, лауреат Нобелевской премии — это все. Но по серьезному, по гамбургскому счету не все меряется Нобелями. Вот мы праздновали юбилей запуска первого спутника. Ну не дали нам эту премию за космос, за спутник! Но нам этого и не надо, весь мир знает, что мы первые. Там ось измерения совершенно другая. Мы в космосе чувствуем себя уверенными, к нам приезжают, чтобы мы запускали иностранные спутники и астронавтов. Так что надо действительно получать новые результаты и не очень обращать внимание на Нобелевские премии. За достойные результаты нас уважают и будут уважать независимо от того, будет ли приписка, что ты лауреат, или не будет.

© РИА Новости / Александр УткинПерейти в фотобанкЮрий Оганесян, академик, научный руководитель лаборатории ядерных реакций имени Флёрова
Юрий Оганесян, академик, научный руководитель лаборатории ядерных реакций имени Флёрова

— Если говорить об отборе талантливой молодежи, прямо со школьной скамьи, то как вы относитесь к ЕГЭ? Надо ли развивать эту систему или уходить от нее?

— Конечно, то, что мы при приеме экзаменов отказались от той компоненты, которая позволяла бы оценить творческие способности абитуриентов, это было неправильно, потому что наши образование и наука всегда были сильны креативностью. Пусть у нас не всегда, например, хватало денег на оборудование, но светлые головы, которые умеют мыслить не шаблонно, у нас были всегда. Понятно, что дети из Москвы и отдаленных республик должны пользоваться равными правами. Но то, что ушла эта возможность оценить творческий потенциал поступающего, это обидно. С другой стороны, ЕГЭ ведь тоже эволюционирует.

—  Каково ваше отношение к ситуации вокруг диссертации министра культуры Владимира Мединского? Нормально ли, по-вашему, когда два диссертационных совета одобряют диссертацию, а экспертный совет ВАКа рекомендует лишить человека ученой степени?

Директор Института всеобщей истории РАН академик Александр Чубарьян. Архивное фото
Академик РАН прокомментировал ситуацию с диссертацией Мединского

— Мне кажется, что ситуация вокруг его диссертации излишне политизирована, и это ни к чему. Ведь если нет технических претензий к диссертации, то далее все переходит в плоскость оценок профессиональными учеными. И я считаю, что если есть дискуссия между признанными профессионалами-историками относительно существа диссертации, то это даже хорошо — ведь в спорах рождается истина. Подчеркну — в спорах именно между профессионалами. Ведь получается, что свои оценки этой ситуации начинают давать люди, в общем-то, далекие от исторической науки. Ну представьте, происходит какое-либо значимое событие, представляющее интерес для физической науки. И если у историков спросить, скажите, какое у вас отношение к этому, они ответят, что это надо узнавать у профессионалов-физиков, которые в этом разбираются. Поэтому когда меня спрашивают об отношении к ситуации с диссертацией Владимира Мединского, я отвечаю, что я не профессионал в этой области, но знаю, что в нашей стране, в Академии наук есть очень квалифицированные историки и к их конечному мнению я, наверное присоединюсь.

— А сама тема диссертации министра культуры вам просто как человеку интересна?

— Конечно, тема диссертации для меня интересна. Тем более когда происходят такие резонансные события, хочется взять в руки текст и прочитать, о чем там идет речь. Надеюсь сделать это в ближайшее время.

— Что вы думаете о периоде работы Академии наук при президенте Владимире Фортове?

— Я с большим уважением отношусь к тому, что сделал Владимир Евгеньевич за эти сложные четыре года. Он ведь только был избран президентом Академии в 2013 году, как сразу было объявлено о реформе РАН. У него хватило мужества остаться на своем посту. Он не молчал, открыто защищал Академию наук на разных площадках, и на самых высоких. Я думаю, что Академии могло быть хуже. И за то, что Академия наук сохранила свое достоинство, надо быть Владимиру Евгеньевичу благодарными. А мы будем работать дальше, и думаю, что мы обязательно возродим престиж Академии наук.

 

 

 

Интервью
Комментарии
5 пользователей оставили 9 комментариев
Изучение мозга спасет от искусственного разума,
изучение ног спасет от автомобильных пробок,
изучение желудка спасет мир от голода.
Что бы поизучать для спасения планеты от перенаселения и безработицы?
Дмитрий, а в каком месте у вас возникли трудности с пониманием? Или вы хотите чтобы все как вы фонтанировали политическим недовольством?
Наверх
Авторизация
He правильное имя пользователя или пароль
Войти через социальные сети
Регистрация
E-mail
Пароль
Подтверждение пароля
Введите код с картинки
He правильное имя пользователя или пароль
* Все поля обязательны к заполнению
Восстановление пароля
E-mail
Инструкции для восстановления пароля высланы на
Смена региона
Идет загрузка...
Произошла ошибка... Повторить
правила комментирования материалов

Регистрация пользователя в сервисе РИА Клуб на сайте Ria.Ru и авторизация на других сайтах медиагруппы МИА «Россия сегодня» при помощи аккаунта или аккаунтов пользователя в социальных сетях обозначает согласие с данными правилами.

Пользователь обязуется своими действиями не нарушать действующее законодательство Российской Федерации.

Пользователь обязуется высказываться уважительно по отношению к другим участникам дискуссии, читателям и лицам, фигурирующим в материалах.

Публикуются комментарии только на тех языках, на которых представлено основное содержание материала, под которым пользователь размещает комментарий.

На сайтах медиагруппы МИА «Россия сегодня» может осуществляться редактирование комментариев, в том числе и предварительное. Это означает, что модератор проверяет соответствие комментариев данным правилам после того, как комментарий был опубликован автором и стал доступен другим пользователям, а также до того, как комментарий стал доступен другим пользователям.

Комментарий пользователя будет удален, если он:

  • не соответствует тематике страницы;
  • пропагандирует ненависть, дискриминацию по расовому, этническому, половому, религиозному, социальному признакам, ущемляет права меньшинств;
  • нарушает права несовершеннолетних, причиняет им вред в любой форме;
  • содержит идеи экстремистского и террористического характера, призывает к насильственному изменению конституционного строя Российской Федерации;
  • содержит оскорбления, угрозы в адрес других пользователей, конкретных лиц или организаций, порочит честь и достоинство или подрывает их деловую репутацию;
  • содержит оскорбления или сообщения, выражающие неуважение в адрес МИА «Россия сегодня» или сотрудников агентства;
  • нарушает неприкосновенность частной жизни, распространяет персональные данные третьих лиц без их согласия, раскрывает тайну переписки;
  • содержит ссылки на сцены насилия, жестокого обращения с животными;
  • содержит информацию о способах суицида, подстрекает к самоубийству;
  • преследует коммерческие цели, содержит ненадлежащую рекламу, незаконную политическую рекламу или ссылки на другие сетевые ресурсы, содержащие такую информацию;
  • имеет непристойное содержание, содержит нецензурную лексику и её производные, а также намёки на употребление лексических единиц, подпадающих под это определение;
  • содержит спам, рекламирует распространение спама, сервисы массовой рассылки сообщений и ресурсы для заработка в интернете;
  • рекламирует употребление наркотических/психотропных препаратов, содержит информацию об их изготовлении и употреблении;
  • содержит ссылки на вирусы и вредоносное программное обеспечение;
  • является частью акции, при которой поступает большое количество комментариев с идентичным или схожим содержанием («флешмоб»);
  • автор злоупотребляет написанием большого количества малосодержательных сообщений, или смысл текста трудно либо невозможно уловить («флуд»);
  • автор нарушает сетевой этикет, проявляя формы агрессивного, издевательского и оскорбительного поведения («троллинг»);
  • автор проявляет неуважение к русскому языку, текст написан по-русски с использованием латиницы, целиком или преимущественно набран заглавными буквами или не разбит на предложения.

Пожалуйста, пишите грамотно — комментарии, в которых проявляется пренебрежение правилами и нормами русского языка, могут блокироваться вне зависимости от содержания.

Администрация имеет право без предупреждения заблокировать пользователю доступ к странице в случае систематического нарушения или однократного грубого нарушения участником правил комментирования.

Пользователь может инициировать восстановление своего доступа, написав письмо на адрес электронной почты moderator@rian.ru

В письме должны быть указаны:

  • Тема – восстановление доступа
  • Логин пользователя
  • Объяснения причин действий, которые были нарушением вышеперечисленных правил и повлекли за собой блокировку.

Если модераторы сочтут возможным восстановление доступа, то это будет сделано.

В случае повторного нарушения правил и повторной блокировки доступ пользователю не может быть восстановлен, блокировка в таком случае является полной.

Чтобы связаться с командой модераторов, используйте адрес электронной почты moderator@rian.ru или воспользуйтесь формой обратной связи.

Заявка на размещение пресс-релиза
Компания
Контактное лицо
Контактный телефон или E-mail
Комментарий
Введите код с картинки
Все поля обязательны к заполнению. Услуга предоставляется на коммерческой основе.
Заявка успешно отправлена