Российско-новозеландские отношения переживают продолжительный период охлаждения: политическое и практическое взаимодействие почти полностью свернуто, Веллингтон ввел санкции против России и усиливает военные связи с коллективным Западом. О перспективах отношений Москвы и Веллингтона после парламентских выборов 7 ноября, антироссийских санкциях, консульском присутствии России, о поддержке Новой Зеландией киевского режима и военном сотрудничестве островного государства со странами западного лагеря в интервью РИА Новости рассказал посол РФ в Новой Зеландии Станислав Кранс. Беседовала Екатерина Плясункова.
– Первого октября в Новой Зеландии состоялся роспуск парламента, а 7 ноября пройдут парламентские выборы. Министр иностранных дел Уинстон Питерс 21 сентября заявил, что "всегда есть возможность для диалога", и что Новая Зеландия считает необходимым разговаривать в том числе со странами, с которыми у нее есть серьезные разногласия. Станислав Максимович, вы ранее говорили о заинтересованности России в возобновлении замороженного механизма политических консультаций между Москвой и Веллингтоном. Связывает ли Москва с предстоящими выборами и формированием по их итогам правительства надежды на возобновление содержательного российско-новозеландского диалога? И видите ли вы в последних заявлениях Питерса сигнал о том, что для таких контактов может появиться больше возможностей?
– Сначала небольшое уточнение: Россия всегда была и остается готовой к возобновлению диалога с недружественными странами, но только при условии, если другая сторона первой продемонстрирует серьезный настрой – причем не на словах, а на деле. Логика простая: кто инициировал охлаждение в двусторонних отношениях, тот и должен первым сделать практические шаги по реанимации хотя бы официальных контактов. Следует также отметить, что даже в нынешних условиях мы продолжаем общаться с новозеландским внешнеполитическим ведомством по отдельным актуальным международным вопросам, но в основном в формате переписки либо на сугубо рабочем уровне. Полноценным такое общение, конечно же, не назовешь.
Уинстон Питерс – министр иностранных дел и заодно лидер партии New Zealand First – высказался в пользу дипломатии как важного инструмента межгосударственного взаимодействия, и тут нельзя не согласиться с ним. Однако не стоит из его речи делать далеко идущие выводы. Он говорил в общем, тем более это по сути была его программная речь накануне выборов. Кроме того, судя по соцопросам, еще нет четкого понимания, какие силы придут к власти после 7 ноября, окажется ли среди них Уинстон Питерс, и будет ли он строго следовать своим собственным словам. Я оптимист, но, честно говоря, не ожидаю каких-либо серьезных позитивных подвижек в позиции Новой Зеландии. Если все же к нам от нового правительства поступит предложение разморозить механизм политконсультаций, то мы отнесемся к этому со всей серьезностью. В то же время надо четко понимать, что восстановление межправительственного диалога вовсе не означает "оттепель" в отношениях. Когда-нибудь, надеюсь, и она наступит – все зависит исключительно от новозеландской стороны.
– В 2023 году власти Австралии специальным законом прекратили действие договора аренды земельного участка рядом с парламентом в Канберре, предоставленного России для строительства нового комплекса посольства. Решение объяснялось соображениями национальной безопасности. Сталкивалось ли посольство в Новой Зеландии с какими-либо ограничениями в отношении российской дипломатической собственности или возможного расширения своего присутствия в стране, в том числе с рисками мер, аналогичных тем, которые были приняты Австралией?
– Нам удалось достичь с новозеландцами единого понимания, что даже на фоне практически полного сворачивания политического и практического взаимодействия необходимо держать открытым дипломатический канал общения между нашими странами. Местные власти, в отличие от австралийцев, заверяют нас в настрое обеспечивать условия для нормального функционирования нашего посольства в Веллингтоне и честно продолжают выполнять свое обещание. Мы со своей стороны, естественно, отвечаем взаимностью. Это касается, среди прочего, и российского недвижимого имущества.
Есть ли риски, что эта ситуация изменится в худшую сторону? Очевидных нет, но, как показывает жизнь, все может случиться. Остается надеяться, что здесь сохранят свой разумный подход к данному вопросу и не станут копировать неумное поведение австралийских соседей.
– Вы также ранее говорили о необходимости организации постоянного российского консульского присутствия в Окленде, где проживает значительная часть российских граждан в Новой Зеландии. Есть ли сейчас какие-либо практические подвижки в вопросе создания постоянного консульского присутствия России в Окленде? Обсуждался ли этот вопрос с новозеландской стороной?
– Идея открытия постоянного российского представительства в Окленде обсуждается очень давно. Впервые ее озвучил еще в 1914 году генконсул царской России в Австралии и по совместительству в Новой Зеландии Николай Абаза. За последние десятилетия количество проживающих здесь росграждан существенно выросло, по примерным оценкам до порядка 15 тысяч человек, и продолжает расти. При этом подавляющее большинство проживает в Окленде. Среди них спрос на консульские услуги огромен, а до посольства в Веллингтоне многим, особенно пожилым и малоимущим, добраться весьма нелегко. Посольство организовывает в Окленде выездное консульское обслуживание, но такое мы можем позволить себе не чаще чем два раза в год, что очевидно не решает проблему. Именно по этим причинам с первых дней моей работы послом в Новой Зеландии соотечественники-оклендцы регулярно спрашивают меня: когда откроете консульство в нашем городе? Наш предварительный зондаж в ходе общения с новозеландскими властями показал, что тут пока не готовы дать добро на расширение российского консульского присутствия. Сейчас, когда здесь все заняты подготовкой к парламентским выборам, каких-либо изменений ожидать не приходится. Что будет после 7 ноября – не стану гадать, посмотрим.
Надо также понимать, что с российской стороны не посол принимает решение об открытии новых консульских учреждений. К тому же это всегда дело весьма непростое, требующее учета самых разных аспектов, в том числе политических, материально-финансовых, логистических и тому подобное. Не хочу обнадеживать сограждан, особенно с учетом позиции Веллингтона, но со своей стороны искренне надеюсь, что в обозримом будущем эту полезную и востребованную инициативу удастся реализовать.
– От двусторонних отношений хотелось бы перейти к теме санкций. Восьмого августа Новая Зеландия объявила уже 36-й раунд санкций в отношении России и связанных с ней физических лиц и организаций. Кроме того, в августе Веллингтон внес изменения непосредственно в санкционный механизм, в том числе ввел новые ограничения, направленные на предотвращение обхода санкций; часть этих изменений вступила в силу 3 сентября. Как Москва оценивает дальнейшее расширение санкционной политики Новой Зеландии? Рассматривает ли российская сторона какие-либо ответные шаги в связи с последними решениями Веллингтона и, если да, можете ли вы сказать, каких сфер они могли бы коснуться?
– Новозеландские санкции – это сугубо политический шаг, которым местные власти пытаются продемонстрировать свою солидарность с более крупными западными игроками. Эффект от них для России практически нулевой, значительно больше пострадали сами новозеландцы, особенно деловые круги. Из-за подобных бездумных действий, к тому же на фоне существенного экономического спада в Новой Зеландии, здесь многие производители, особенно в сфере сельского хозяйства, лишились нашей страны как огромного рынка сбыта, а также как источника более дешевых, чем у конкурентов, природных ресурсов, материалов, товаров и услуг.
Как вы знаете, мы не признаем односторонние санкции и потому сами их не вводим. В подобных случаях наши ответные шаги сводятся к запрету на въезд в Россию для лиц, особо отличившихся на антироссийском направлении. Однако более серьезным ответом стала переориентация российского рынка на отечественных производителей и поставщиков из дружественных стран – это год от года, месяц от месяца заметно сужает нишу, которую ранее занимали, к примеру, новозеландские молочные продукты, мясо, вино, фрукты и овощи, овечья шерсть.
Еще немного, и физические возможности для возвращения новозеландского бизнеса в Россию просто исчезнут. Для Новой Зеландии как экспортноориентированной страны непозволительная роскошь упустить такой большой и емкий рынок как наш. Сами себя наказали и продолжают наказывать. Не понимаю, почему местные отраслевые лоббисты до сих пор не смогли довести эту очевидную мысль до властей.
– С 3 сентября Новая Зеландия исключила из действующих в отношении России экспортных ограничений ряд категорий медицинского оборудования. Это стало одним из немногих случаев не расширения, а смягчения отдельных положений новозеландского санкционного режима. Предшествовали ли этому решению какие-либо обращения российской стороны к властям Новой Зеландии по вопросу поставок медицинского оборудования? Обсуждается ли с Веллингтоном возможность дальнейшего исключения из санкционных ограничений других товаров гуманитарного назначения?
– Россия тут ни при чем – такого мы никогда не просим у новозеландцев, это было бы как-то унизительно. Дело и не в гуманитарном характере подобных товаров. Это – показательный пример того, когда все же кто-то из местных производителей пролоббировал вывод своей продукции из-под запрета на экспорт. Будут ли возникать аналогичные ситуации в дальнейшем – трудно сказать. Все зависит от того, насколько местные компании, заинтересованные в торговле с Россией, будут готовы отстаивать свои права перед правительством.
– Другой актуальный вопрос – поддержка Украины со стороны Веллингтона. Восьмого сентября правительство Новой Зеландии продлило участие своих военнослужащих в поддержке Украины в рамках Operation Tīeke до 30 июня 2028 года. В Европе могут оставаться до 70 военнослужащих Новой Зеландии, причем среди приоритетных направлений подготовки украинских военных Веллингтон отдельно назвал радиоэлектронную борьбу и операции с беспилотниками. Как Москва оценивает это решение Новой Зеландии? Считает ли российская сторона, что расширение подготовки по таким специализированным направлениям меняет характер участия Веллингтона в поддержке Украины?
– Заявления местных политиков на этот счет вызывают у меня, скажем, некоторое недоумение. Новозеландские вооруженные силы (а это лишь 15 тысяч человек, включая треть гражданских лиц, с двумя фрегатами и полным отсутствием танков, истребителей и бомбардировщиков) в силу специфики географического положения и исторического развития Новой Зеландии не имеют реального боевого опыта ни в РЭБ, ни в работе с БПЛА, ни в ведении боевых действий на суше. Чему, собственно, они могут научить?
А дело-то ведь не в том, чтобы обучить. Уинстон Питерс в своей речи, о которой говорилось раньше, честно признался, что поддержка Веллингтоном киевского режима была направлена на "возобновление интереса" Европы к южнотихоокеанскому региону. Иными словами, в Новой Зеландии, находящейся практически "на краю Земли", решили воспользоваться украинским кризисом, чтобы обратить на себя внимание европейских держав, почувствовать себя частью западного мира.
При этом полностью игнорируется не только здравая логика, но и собственные национальные интересы: в новозеландском обществе все чаще звучит недовольство тем, что на фоне серьезного экономического спада в этой стране, кризиса в социальном обеспечении, растущей безработицы и массового оттока за рубеж молодого населения в поисках нормальной работы власти тратят деньги на Украину, а не на своих граждан и их благополучие.
– После начала конфликта на Украине стало известно о гражданах Новой Зеландии, отправившихся туда для участия в боевых действиях на стороне Киева. В частности, в 2022 году на Украине погиб военнослужащий новозеландской армии Доминик Абелен, находившийся в неоплачиваемом отпуске, а в 2023 году — бывший новозеландский военнослужащий Кейн Те Тай, имевший маорийское происхождение. В Новой Зеландии участие граждан в вооруженных формированиях за рубежом само по себе не запрещено законом. Известно ли посольству о случаях целенаправленной вербовки граждан Новой Зеландии, в том числе представителей маори, украинской стороной для участия в боевых действиях? Есть ли у российской стороны данные о масштабах такой вербовки?
– Насколько нам известно, Киев вербует всех и вся по всему миру. Им все равно, какой национальности человек. Сложно сказать, сколько новозеландцев попались на удочку украинских вербовщиков и их новозеландских лоббистов, таких как, например, бывший министр обороны Рон Марк. Официальной статистики на этот счет нет. Но складывается впечатление, с учетом данных потерь, что таких немного. Новозеландцы, в отличие от жителей других англосаксонских стран, в целом спокойнее и дружелюбнее. И им своя рубашка однозначно ближе к телу.
– Еще одна тема — военное сотрудничество Новой Зеландии с западными партнерами. В 2026 году Новая Зеландия и Австралия заметно углубили военное взаимодействие. Концепция Anzac 2035 предусматривает создание к 2035 году все более интегрированной боеспособной силы, а подписанный 21 сентября Plan Tasman предполагает дальнейшую интеграцию военно-морских сил двух стран. Одновременно Веллингтон продолжает изучать возможность участия в AUKUS Pillar II, хотя окончательного решения об этом пока публично не объявлял. Рассматривает ли Москва эти процессы как части общего курса на более глубокую военную интеграцию Новой Зеландии с западными партнерами? Изменило бы возможное участие Веллингтона в AUKUS Pillar II российскую оценку роли Новой Зеландии в военно-политической архитектуре региона?
– Островная Новая Зеландия, и тут этого не скрывают, никогда не была способна себя защитить. Это очевидно, если посмотреть на упомянутые мною численность и вооружение новозеландской армии, при том что площадь ее территории больше, чем Великобритания, а протяженность ее береговой линии составляет более 15 тысяч километров. Поэтому с первых дней своего существования сначала как доминион, а затем как формально независимое государство она полагалась в вопросах обороны на заметно более боеспособные вооруженные силы "старших" англосаксов.
Сейчас местные власти, находящиеся под влиянием западных страшилок о российской и китайской "угрозе", стараются в ущерб своей экономике наращивать оборонный бюджет, но этого близко не хватит на то, чтобы выстроить полноценную систему обороны, поэтому в принципиальном плане все равно рассчитывают на внешнюю военную мощь.
Новая Зеландия сама по себе никогда не представляла опасности для России, равно как и наоборот. Все страхи и запугивания "русской угрозой", которые культивировали тут британцы начиная с середины 19-го века после Крымской войны, оказались беспочвенными. Уже давно пришло время для новозеландцев понять, что надо начать здраво оценивать ситуацию, перестать смотреть на Россию через чужие очки и играть в опасные для региона военные игры, и наконец-то разглядеть в нас не врага, а потенциального друга и надежного партнера.
– Министр обороны Новой Зеландии Крис Пенк в июле этого года принял участие в мероприятиях саммита НАТО в Анкаре в составе Индо-Тихоокеанской четверки (IP4), куда также входят Австралия, Япония и Республика Корея. В августе Новую Зеландию посетил председатель Военного комитета НАТО Джузеппе Каво Драгоне. В ходе его визита среди направлений дальнейшего сотрудничества назывались повышение оперативной совместимости и развитие оборонных возможностей. Считает ли Москва, что отношения Новой Зеландии с НАТО переходят на качественно иной уровень? Есть ли конкретные направления такого взаимодействия, которые вызывают у России обеспокоенность?
– Из сказанного ранее очевидно, что Новая Зеландия может играть лишь вспомогательную роль в авантюрах НАТО. Она представляет интерес для североатлантического альянса как "политический голос", место для возможного развертывания средств мониторинга активности "потенциального противника" в этой части Тихого океана и как площадка для космических запусков. Серьезную обеспокоенность вызывают не новозеландцы, а натовцы со своим стремлением проникнуть и закрепиться в Азиатско-Тихоокеанском регионе.
Жители Новой Зеландии всегда гордились тем, что их страна – одна из самых безопасных на планете благодаря большой удаленности от "горячих точек", но всё кардинально изменится с приходом сюда НАТО. Выглядит так, будто блок, прикрываясь конфликтными ситуациями в отдельных уголках мира, готовится к эскалации в глобальном масштабе. Втягивает для этого в свои игрища страны АТР, словно пытается выстроить новую "ось", но значительно крупнее, чем это сделали Германия, Италия и Япония накануне Второй мировой войны. Опять-таки надеюсь, что в Веллингтоне возобладают здравые соображения и что здесь осознают весь трагизм происходящего и вовремя остановятся.
Кстати, не раз слышал от некоторых местных экспертов идею объявить Новую Зеландию нейтральным государством. Конечно же, такое должны решать сами новозеландцы. Но мне кажется, что это было бы правильным и полезным для страны выбором.
– И в завершение хотелось бы вернуться к истории с новозеландской разведкой. В конце июля ФСБ России сообщила о задержании российского гражданина, подозреваемого в государственной измене. По данным российской стороны, он самостоятельно установил контакт с представителями Службы безопасности и разведки Новой Зеландии — NZSIS — и передавал им информацию, которая могла быть использована против безопасности России. Тогда вы говорили, что расследование продолжается, а NZSIS отказалась комментировать возможные оперативные вопросы. Получены ли данные, подтверждающие предполагаемое взаимодействие задержанного именно с NZSIS? Обращалась ли российская сторона к властям Новой Зеландии за разъяснениями или содействием в связи с этим делом, и был ли получен ответ?
– Наше посольство никак не вовлечено в этот процесс. Насколько я знаю, идет следствие. Думаю, надо дождаться его результатов. Кстати, мы обратили внимание на то, что новозеландские журналисты и эксперты восприняли новость о задержании чуть ли не как личное оскорбление. Они почему-то упорно не хотят верить, что их разведывательная служба работает за пределами страны. Они также не допускают, что ЦРУ может по-прежнему использовать сотрудников NZSIS в своих операциях против России, как случалось в советские годы (тут это известный факт). Любопытная и весьма показательная особенность мышления. Вот в таких условиях нам и приходится работать.
