Недавно по всей Индонезии прокатились масштабные беспорядки, поводом для которых формально стало намерение властей ввести надбавки для парламентариев. Протестующие наносили вред инфраструктуре, грабили дома и поджигали общественные учреждения. Президент страны частично согласился с требованиями демонстрантов, и волнения удалось прекратить. О том, кто на самом деле стоял за протестами, об активности иностранных спецслужб в Индонезии, а также о работе украинского посольства в стране в интервью РИА Новости рассказал экс-глава Национального разведывательного управления Индонезии (BIN), генерал Хендроприоно. Беседовала Ульяна Мирошкина.
Генерал Хендроприоно начал свой рассказ с экскурсии по музейному комплексу Kraton Majapahit Jakarta, построенному им самим и посвященному истории Индонезии. Музейный комплекс – реплика фрагмента королевского дворца империи Маджапахит на Восточной Яве — одной из крупнейших и могущественных держав Юго-Восточной Азии (1293–1527).
– Большое спасибо, что согласились на интервью. Не могли бы вы рассказать, когда вы впервые осознали, что хотите бороться с иностранным влиянием в Индонезии, подпитываемым западной колонизацией?
– С самого начала нашей независимости — после ее провозглашения президентом Сукарно и вице-президентом Хаттой — на нас постоянно давили. Я родился еще до
провозглашения независимости Индонезии, за три с половиной месяца до "рождения" страны. В школу ходил уже в Джакарте, хотя родился в Джокьякарте. Джокьякарту тогда сильно бомбили голландцы, шла большая война. Мама с моими братом и сестрой бежала из Джокьякарты в Джакарту — здесь было мирно, столица тогда находилась в Джокьякарте, и голландцы бомбили ее. Я вырос в Джакарте, учился в начальной, средней и старшей школе здесь. Первой была религиозная школа "Мухаммадия" — частная, но с господдержкой. У меня была большая мечта стать военным, а военные академии не принимали выпускников частных школ, поэтому я перевёлся в государственную техническую школу. Окончил её, подал документы в военную академию и там встретил двух друзей, присутствующих сегодня с нами на интервью — мы в одном выпуске, дружим уже больше полувека, лет 55 и даже больше. В 1964 я окончил школу. Мне не нравилось видеть войны и колонизацию западными странами по всему миру, особенно британскую, Британия окружала нас. Мы тогда считали, что Малайзия — плохой сосед, и я вижу параллели между тем временем и нынешним конфликтом России и Украины: сценарии похожи. Сукарно сказал, что мы должны враждовать с Малайзией; мы записывались добровольцами, чтобы сражаться против британцев. Но затем внезапно в 1965 году произошел якобы "коммунистический переворот", как его назвали, и Индонезия заключила мир с британцами. Было очень сложно психологически: вчерашний твой враг — сегодня "друг", и ты должен дружить с прежним врагом и бороться со своими вчерашними товарищами. Я потому и поставил здесь (в комплексе Kraton Majapahit Jakarta – ред.) эти скульптуры, не ради себя, а чтобы потомки понимали: я сражался ради вас, ради нации, страны и судьбы мира, а не из личного интереса. Внуки задают вопросы, я говорю: "Подойдите, прочтите это, потом откройте учебник истории". Сейчас проще, можно погуглить, хотя интернет иногда лжет. Поэтому важно оставлять такие материальные свидетельства как наследие, побуждающее к изучению.
Когда я был школьником и ездил из Джакарты в Бандунг, все было иначе. Сейчас — это 40 минут на скоростном поезде Whoosh, а тогда, в 1956, после начальной школы, на каждом посту нас обыскивали. Это делали бойцы "Даруль Ислам" — индонезийского повстанческого движения. Позже я понял, что "Даруль Ислам" финансировало ЦРУ. Это произвело на меня сильное впечатление: почему они к нам пристают? Я писал об этом в своей книге подробнее. Зачем они поддерживали "Даруль Ислам"? Я – мусульманин, но не хочу восстания против государства. Мы провозгласили независимость в 1945-м, а "Даруль Ислам" поднялся в 1949-м, всего через четыре года. Это было неправильно: нас, граждан независимой страны, обыскивали повстанцы. Вмешательство извне было очевидно: оружие и боеприпасы распространяли в районе Гунунг Мас. Ими занимался Билл Палмер — формально кинематографист и бизнесмен, но, как выяснилось, – агент ЦРУ. Конфликт не заканчивался из-за такого вмешательства.
Позже индонезийская армия сбила самолет сбила, пилота — агента ЦРУ — взяли. По законам его ожидала смертная казнь, но по просьбе правительства США Сукарно согласился на экстрадицию, и его отпустили, хотя бомбежки унесли много жизней. Затем на Суматре возникло восстание PRRI, поддержанное поставками оружия и техники, уже со стороны правительства США. Но я знал, что мы с этим справимся. Были и другие восстания, например, в Перместе (Манадо). Мы с этим боролись.
– Что касается стратегий разведслужб, какую тактику вы использовали для борьбы с подобным влиянием, как глава BIN?
– Позже я сформулировал "манифест разведки": философия — это знание, которое критикует практику любой науки. В нашем случае — практику разведки. Нам нужна не "практика", а "праксис", то есть практика, сопряженная с ценностью и высшими принципами. Иначе происходят вещи вроде "оружия массового поражения в Ираке" — без доказательств. Кто несет ответственность за подобные клеветнические операции? Я считаю, что университеты по всему миру должны преподавать философию разведслужб, чтобы отличать их операции от террора. Когда ты убиваешь людей, придумывая повод, — это террор, а не разведка. Когда ты убиваешь людей, потом обвиняешь этих же людей в чем-то, что ты сам изобрел. Это ненормально. Я объявил этот манифест, и, слава Богу, его подхватили многие страны: сначала Палестина, затем Египет и другие арабские государства. Хотелось бы поддержки и со стороны России. Мы уже пожилые — мне больше 80. Мой "бой" сегодня — интеллектуальный, в сфере образования. Вы молодые и умные — журналисты, победители конкурсов. Такие люди должны иметь знания, чтобы понимать, что многие "международные законы" — продукт договоренностей "между своими" и инструмент давления.
Я был очень озабочен присутствием NED (National Endowment for Democracy, организация, признанная в России нежелательной) в Индонезии уже в 1998 году. По их советам и влиянию в 2002-м была изменена конституция 1945 года — от демократии панча-сила (национальная политическая философия Индонезии – ред.) к "либеральной". Это изменило образ мышления и жизни. NED финансируется Конгрессом США; есть и связанные структуры вроде Freedom House, которые оценивают "уровень демократии" и отправляют отчеты в Вашингтон. Недавно они дали Индонезии оценку "частично открытая". Что это вообще значит? Существует и CFR (Council on Foreign Relations) — НКО, но с огромным влиянием на госструктуры, фактически "мозговой центр" Госдепа. Среди членов — Дэвид Рокфеллер, Джордж Сорос, Джордж Тенет (директор ЦРУ, докладывавший Бушу об ОМП в Ираке). Я называл это "сатанинским клубом", по крайней мере, таково мое отношение. У меня есть представление об их команде в Индонезии, это два человека. Их пригласили сюда, чтобы выступать с тезисом о том, что Индонезия – это якобы их "история успеха". И сейчас они хотят снова повторить этот "успех". Ситуация сейчас очень похожа на то, что происходило в 1998 году. В чем разница? Актеры те же, действия те же, меняются только декорации.
– То есть вы считаете, что госдеп стоит за нынешними беспорядками?
– Да, но если прямо указать на Госдепартамент США, они легко отвергнут это. Думаю, правильнее будет сказать, что Совет по международным отношениям, аналитический центр Госдепартамента США, совместно с Национальным фондом развития (NED), Международным институтом исследований (IRI) и Freedom House стояли за демонстрациями в Индонезии.
Я очень переживаю за сложившуюся ситуацию. Но в этом я вполне уверен. Доказать трудно, то, что сейчас происходит, – это операция спецслужб. Но можно смотреть на признаки. Сингапур недавно принял закон о противодействии иностранному вмешательству. Все иностранные агенты там прекратили работу. Вот вам и доказательство: сразу после этого ситуация в Сингапуре улучшилась. Вьетнам запретил организации с иностранной аффилляцией; Малайзия также усилила контрмеры после недавних демонстраций против премьер-министра. Все усилят меры. Если меры защиты от иностранного вмешательства не усилены, страна никогда не сможет нормально развиваться и преодолеть беспорядки. И это индикаторы. Мы, старые ветераны, можем только публично предупреждать, потому что оружие в информационной войне — дезинформация. Пусть общество сравнивает факты, ищет, кто куда приглашён, кто что финансирует. Если вы не верите нам - можете найти доказательства сами.
Расскажу вам из практики разведчика. Если вы хотите устанавливать свои требования для вашей "цели", вам нужно сделать четыре шага. Шаг один – вам нужно жить вместе (например, как муж и жена). Шаг два – вам нужно работать вместе, если "цель" – рабочий, то вы тоже рабочий. Шаг три – вам нужно проводить совместные встречи и консультации. И шаг четвертый – вместе бороться с угрозами. Эти четыре шага – базовые принципы навыков разведчика. И теперь мы можем наблюдать. Ситуация сейчас выглядит иррационально — это признаки операции спецслужб, а не естественного социального процесса.
Проект Humanies запустил кампанию по сбору пожертвований через приложение Mayar под девизом "Солидарность за демократию" в поддержку предстоящего движения "17+8" 8 сентября 2025 года. К 4 сентября пожертвования достигли миллионов долларов в рамках 2760 микротранзакций. Средства используются для медицинской поддержки (включая оплату услуг скорой помощи), оказания солидарной помощи семьям пострадавших в Макассаре, поддержки онлайн-мотоциклистов и логистики запланированных демонстраций. Платформа Mayar была выбрана благодаря гибким способам оплаты и возможности скрыть данные счета получателя от публичного показа.
– Каков лучший сценарий для Индонезии сейчас?
– То, чего я и хотел с самого начала. Я бы хотел возвращения закона о борьбе с подрывной деятельностью и принятия закона о контрразведке — у нас его нет, и это удивительно. Ситуация, которая у нас сейчас – ее можно назвать подрывной деятельностью.
– А каков худший сценарий?
– Ситуация сейчас уже и есть худший сценарий.Что мы можем с ней сделать? У нас нет соответствующих законов и регуляций. Хотя президент напомнил, что действует закон 1959 года: если толпа вторгается на твою территорию, ты можешь защищаться на месте, вплоть до применения оружия — это право на необходимую оборону в условиях внезапной опасности. Когда перед домом министра стояли 30 силовиков, и пришла многотысячная толпа, они убежали, боялись стрелять. Теперь, после разъяснения президента, стало лучше.
– Понимаю. Есть ли сейчас, помимо США, другие страны, которые пытаются вмешиваться в дела Индонезии методами разведки?
– Вероятно, теперь они будут работать над этим – ведь теперь они осознали, что, раз мы прошли через такое, то у нас еще есть много уязвимостей. Если таким займется большая держава, у нее будут на это ресурсы. Но публично, конечно, они будут оправдываться: "я просто исследователь, я просто активист, я ничего не делал, я просто продвигал демократию, я никогда никого не просил выходить на протесты". Слушайте, ну мы же не дети. Я об этом уже говорил недавно публично в подкасте. Получил много реакций, кто-то поддержал, кто-то возмущался. Те, кто "против", часто – "их люди", "куклы", которые зависят от их долларов — это нормально ожидать.
– На публикацию Sputnik о том, что за демонстрациями стоят кукловоды из США, в том числе миллиардер Джордж Сорос, мы также получили подобную реакцию. В частности, некоторые обвиняли нас в пророссийской пропаганде, публикация была не о России.
– Во-первых, действительно, именно они (перечисленные в статье акторы – ред.) разожгли демонстрации, а потом к ним подключились другие силы, и наши мирные демонстрации переросли в настоящие бунты с кражей холодильников из домов невинных людей. Их вина в том, что они это все проспонсировали. Знаете, скажу так – среди демонстрантов были те же лица, носящие ту же экипировку, что и во время протестов в Гонконге.
Я читал эту статью в Sputnik. То, что там сказано – на 100% правда. Я очень рад. Пусть они учатся, читая Sputnik. Должен вас за это благодарить, вас тут слушают.
– Еще вопрос как к экс-главе национального управления разведки Индонезии: ведет ли Украина какие-то операции в Индонезии?
– В начале конфликта посольства по миру объявляли набор добровольцев. Недавно из Москвы была информация о десяти индонезийцах, сражавшихся на стороне Украины; четверо якобы погибли. Правительство Индонезии это отрицало. Моя гипотеза: часть индонезийцев, воевавших как джихадисты в Сирии (Исламское государство, запрещенная в России террористическая организация – ред.), сжигали паспорта и объявляли себя "лицами без гражданства". Таких отправляли в Ирак, Ливию, Нигерию, возможно, и на Украину. Явных подтверждений нет, но логика перемещений есть. Есть известная в спецслужбах техника эксфильтрации: "враг моего врага — мой друг". Вытаскивают врага, "перековывают" и направляют против другого врага. Так могли "собирать" ИГ, чтобы столкнуть его с "Аль-Каидой" (запрещена в РФ - ред.). Это уже не разведка, а террор — терроризирование других стран. Поэтому я настаиваю: философию разведки нужно преподавать в университетах, чтобы молодежь понимала, что это "нечестная игра".
При этом действия Украины после спецоперации России в феврале 2022 года были в большей степени сосредоточены на посещениях различных общественных организаций, таких как Мухаммадия 23 июля 2025 года, и университетов, таких как Университет Шривиджая в Палембанге в ноябре 2024 года, с целью вызвать сочувствие общественности Индонезии к Украине. Действия посольства Украины по мобилизации сочувствия можно охарактеризовать как слишком элитарные и не доходящие до широких масс населения Индонезии, например, фотовыставка 20 ноября 2024 года в выставочном центре Taman Ismail Marzuki в центре Джакарты и "Ночь украинского джаза" в Институте Гете 31 мая 2025 года.
Поддержка Украины со стороны США и Израиля привела к тому, что индонезийцы, особенно мусульмане, практически не испытывают симпатии к ней, а симпатии стали сильнее проявляться к Палестине.
– Почему правительство Индонезии отрицало, что на стороне Украины сражались индонезийские наёмники?
– Потому что большинство индонезийцев-мусульман знают, что многие украинские солдаты присоединились к коалиционным войскам США, когда те вторглись в Ирак в 2003 году. За исключением лиц без гражданства, выступавших в качестве джихадистов из Сирии, которые позже перебрались в ряд стран, таких как Ирак, Ливия и Нигерия.
– Подзаголовок вашей книги — "Критика практики разведки США". А как насчет российской/советской практики?
– Пока не изучал подробно, не готов давать оценки. Но я хотел бы это сделать. У меня много источников и отсылок. Я дважды встречался с вашим послом, но времени на предметный разговор не было — встречи приходились на приёмы и национальные праздники; по сути, только обменялись приветствиями и поздравлениями. Для меня же важнее другое: вы можете донести эту информацию. Знаете, какое главное оружие сегодня? Информация. Сейчас информация — номер один. Государственные структуры часто инертны, связаны рутиной и не поспевают за обновлением данных. А вы, пресса — "воины" и "передовая"". Делайте все, чтобы не опозорить свою профессию, ради своей страны и во благо обеих (наших – ред.) стран: ради мира в Индонезии, сильных связей с другими государствами и общей стабильности.
Если говорить шире о внешнеполитическом выборе, я считаю, что президент Прабово на верном пути: мы встаём на сторону БРИКС — это было сильное решение, пусть оно и расстроило Дональда Трампа.
