https://ria.ru/20240516/neyropsikholog-1946484086.html
Нейропсихолог Хамфри: о сознании животных, человека и ИИ
Нейропсихолог Хамфри: о сознании животных, человека и ИИ - РИА Новости, 20.09.2024
Нейропсихолог Хамфри: о сознании животных, человека и ИИ
Главное отличие человеческого сознания от животного – это появившийся в процессе эволюции язык, а объединяет млекопитающих и птиц с людьми наличие и... РИА Новости, 20.09.2024
2024-05-16T17:14
2024-05-16T17:14
2024-09-20T17:51
катманду
индия
россия
мгу имени м. в. ломоносова
российская академия наук
религия
наука
наука
https://cdnn21.img.ria.ru/images/07e8/05/10/1946387743_363:0:3670:1860_1920x0_80_0_0_829048462e577a3982510b3d4fac44cc.jpg
КАТМАНДУ (НЕПАЛ), 16 мая – РИА Новости, Ольга Липич. Главное отличие человеческого сознания от животного – это появившийся в процессе эволюции язык, а объединяет млекопитающих и птиц с людьми наличие и когнитивного, и феноменального сознания, при этом последнее не нужно искусственному интеллекту, большим языковым моделям наподобие чат-бота GPT, заявил в интервью РИА Новости участник Международной конференции "Как изучать и понимать сознание не у людей" в мае в Катманду, всемирно известный кембриджский нейропсихолог Николас Хамфри.ЯЗЫК И ЧУВСТВА"Думаю, мы можем говорить, что живое существо обладает сознанием, когда оно имеет интроспективный доступ к своим ментальным, психическим состояниям, когда знает, что у него на уме. Это простейшее определение", - сказал РИА Новости Хамфри.На вопрос о главном отличии сознания человека от сознания животных, он ответил: "Это язык. Язык делает возможными сложнейшие конструкции". Хамфри согласен с тем, что появление языка можно назвать "квантовым скачком" в эволюции.По его словам, люди и такие высокоразвитые животные, как, например, шимпанзе, собаки или попугаи, имеют дело с чувственным опытом, феноменальным сознанием - высоким уровнем сознания. "Такие животные имеют визуальные квалиа (субъективные ощущения), например, они видят красный цвет. Они ощущают боль и испытывают другие чувства. В этом плане мы можем быть на одном уровне", - предположил собеседник агентства."Но полагаю, животные не думают о своем феноменальном сознании, не рефлексируют так, как это делает человек. Уверен, что собаки, например, не интересуются: действительно ли ты видишь красный цвет так же, как вижу его я", - отметил Хамфри.КОГНИТИВНОЕ И ФЕНОМЕНАЛЬНОЕПоявление сознания, уверен ученый, обусловлено эволюцией, естественным отбором, преимуществами для выживания. Но есть и те животные, которым, по мнению Хамфри, сознание не нужно вовсе - например, медузы.Хамфри выделяет два уровня сознания: когнитивное (от лат. cognitio "узнаю") и феноменальное (от гр. phainomenon "являющееся") – чувственное, связанное с феноменальными ощущениями, феноменальным опытом, с концепцией "я". Когнитивное сознание есть у очень многих животных и насекомых, включая осьминогов и пчел. Но у последних нет феноменального сознания. Сознанием обоих видов, и когнитивным, и феноменальным, обладают только теплокровные животные, в частности, млекопитающие, обезьяны, собаки, а также попугаи и некоторые другие виды птиц."Многие развитые животные, такие как осьминоги, имеют очень изощренное мышление, очень высокоразвитое когнитивное сознание, но я не верю, что они имеют феноменальное сознание. Потому что во взаимодействии с другими существами они не показывают никакого понимания такого рода – осьминог не понимает, что значит быть другим осьминогом. В то время как, например, собака понимает, как это быть собакой, или быть человеком", - пояснил нейропсихолог.По наблюдениям ученых, собаки вообще имеют очень сильно развитые чувства и эмоции, которые демонстрируют. Например, собака будет чувствовать потерю любимого хозяина, и это будет выражать в ее телесных ощущениях, поведении, мимике.ОТ ЗОМБИ К СПАСАТЕЛЮОднако огромное число животных на планете, включая множество насекомых и ракообразных, по мнению Хамфри, можно считать "зомби". "Этим термином из научной фантастики я называю существ, поведение которых свидетельствует об отсутствии хоть каких бы то ни было проблесков феноменального сознания. В то же время зомби могут иметь интроспективный доступ к знаниям. То есть, когнитивный уровень сознания у них может быть развит", - отметил исследователь.Проблески феноменального сознания, по его словам, появились в животном мире около 200 миллионов лет назад, когда в новой окружающей среде часть животных стали теплокровными. "Теплокровность дала им независимость от окружающей среды - и преимуществом для них стало обладать "я", феноменальными ощущениями и сознанием. Теперь ты индивидуум, который не детерминирован окружающей средой, можешь делать, что хочешь, можешь летать, плавать, ходить, куда хочешь. Появляется новый тип отношения к себе. Теплокровность также ускорила в несколько раз процессы в мозге", - пояснил собеседник агентства.Хамфри продемонстрировал участникам международного форума о сознании животных в Катманду документальное видео, в котором где-то на рельсах в Индии одна обезьяна теряет сознание, а другая, взволнованная этим, начинает действовать, почти как профессиональный спасатель. Она фактически проводит реанимационные мероприятия, использует воду для приведения сородича в чувство – и в итоге преуспевает."Этот фильм показывает сильную эмпатию по отношению к другому, себе подобному живому существу. Ее никто этому не учил. Значит, у обезьяны есть концепция "я", и она способна переносить это на другое существо. Это очень высокий уровень разумности и чувственного сознания. И мы видим адаптивную ценность такого сознания, базирующегося на феноменальном опыте. Вы не найдете такого типа поведения у тех видов животных, у которых нет феноменального сознания, ни у лягушек, ни у ящериц, ни даже у "умного" осьминога. Он не будет спасать другого осьминога, потому что не имеет представления о "я", - полагает Хамфри.РЕФЛЕКСИЯ И РЕФЛЕКСНа вопрос, является ли "рефлексия" как думание о том, что я думаю и делаю, проявлением сознания высшего уровня, Хамфри ответил, что это "форма когнитивного сознания". И не обязательно включает феноменальные ощущения, хотя может их и включать."Если же говорить о животных, то им незачем рефлексировать в духе буддийских монахов – думать на таком высоком уровне, о чем они думают, строить такие сложные ментальные конструкции, практиковать", - сказал нейропсихолог.При этом, добавил он, имеются некоторые свидетельства, что собаки или шимпанзе могут размышлять, о чем размышляют другие животные. "И возможно, они могут также думать о том, что другие животные думают о них, иметь, например, такие мысли, как: я знаю, что ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь", - отметил ученый.Стремление собаки порадовать хозяина, по его мнению, может быть как проявлением сознания, так и рефлексом, выработанным благодаря хозяйскому подкреплению, "косточке" за доставленную радость.ДИКИЕ И ДОМАШНИЕМнение, что домашние животные, постоянно общающиеся с человеком, должны быть априори более сознательными, Хамфри не разделяет. "Жизнь домашнего животного очень проста, по сравнению с жизнью зверя в дикой природе, например, волка или тигра. Дикий зверь постоянно должен выстраивать отношения с изменчивым окружающим миром, другими животными, должен быть еще более осведомленными, осознающими, что они думают… Так что сознание гораздо больше нужно для выживания диким животным, чем домашним", - предположил собеседник агентства.При этом Хамфри не исключает, что живущие веками рядом с людьми животные могут когда-нибудь заговорить с человеком, например, благодаря какой-либо генетической трансформации. "Это как раз то, что произошло с людьми. Потому что язык – это преимущество, выгода. Но для животных, даже таких высокоразвитых, как шимпанзе или собаки, проблема начать говорить заключается в том, что у них нет достаточно хорошей вокализации", - сказал ученый.Помимо устной речи, есть, конечно, еще письменная… В любом случае, по мнению ученого, "естественный отбор привел к появления языка у людей" - и в принципе "аналогичного результата может достичь искусственный отбор животных человеком". "Но это должна быть специальная программа, тренировки, намерение… Это как то, что произошло с машинами: когда появились соответствующие программы – они "научились говорить", потому что это стало выгодным для взаимодействия, коммуникации", - пояснил собеседник агентства.ИМИТАЦИЯ СОЗНАНИЯМашина, искусственный интеллект, включая большие языковые модели, чат-бот GPT-4, по мнению Хамфри, может иметь сейчас только когнитивный тип сознания. "Я не вижу никаких свидетельств феноменального сознания у искусственного интеллекта", - сказал РИА Новости нейроученый.На вопрос, может ли в будущем ИИ обладать также феноменальным сознанием, Хамфри ответил, что в принципе это возможно, если люди сконструируют такое сознание ИИ. "Все, что делает биологическое существо, может быть имитировано в мире машин. Но зачем нам это делать?" - отметил нейропсихолог.Он полагает, что наделять ИИ феноменальным сознанием – плохая идея, пока наука не разберется лучше в этих вопросах. "Но непосредственно сейчас риска появления феноменального сознания у искусственного интеллекта нет: никто не может этого реально сделать сейчас", - заключил Хамфри.НАУКА О СОЗНАНИИУченые мира до сих пор не пришли к единому определению сознания, согласованным критериям и методам изучения этого явления, расходятся теории, эмпирические данные, тесты, трактовки, позиции разных исследователей. И международная конференция в мае в Катманду не случайно получила название: "Как изучать и понимать сознание не у людей". По словам ее научного организатора - директора Института перспективных исследований мозга МГУ имени М.В. Ломоносова, академика РАН, нейрофизиолога Константина Анохина, основная цель форума – продвинуться в разработке программы научных исследований сознания. Причем речь идет о любом сознании, как у разных видов животных, так и у человека или искусственного интеллекта, – о сознании как феномене.Конференция собрала десятки специалистов в области сознания со всего мира. В их числе известные нейроученые, физиологи, биологи, этологи, психологи, философы из России, Великобритании, Германии, Франции, Италии, Швеции, Израиля, Индии, Японии, Австралии, США, Канады, Южной Африки. На форум приехали также доктора буддийской философии, которая занимается вопросами сознания, в том числе животных, вот уже две с половиной тысячи лет. Среди российских докладчиков и гостей конференции: заведующий лабораторией клеточной нейробиологии обучения Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН академик Павел Балабан; заведующий лабораторией нейрофизиологии и нейрокомпьютерных интерфейсов МГУ имени М.В. Ломоносова профессор Александр Каплан; директор Института когнитивных исследований Санкт-Петербургского госуниверситета, академик РАО, заслуженный деятель науки РФ Татьяна Черниговская.Организатором форума выступил московский Фонд содействия гуманному и ответственному отношению к животным "Кошка ветра".
https://ria.ru/20240508/ryba-1944828713.html
https://ria.ru/20230627/chernigovskaya-1880537669.html
https://ria.ru/20240425/anokhin-1942314116.html
https://ria.ru/20240513/soznanie-1945526385.html
https://ria.ru/20230515/pchely-1871909137.html
https://ria.ru/20230515/soznanie-1871903219.html
https://ria.ru/20240507/akademik-1944362721.html
https://ria.ru/20230505/ii-1869952366.html
катманду
индия
россия
РИА Новости
internet-group@rian.ru
7 495 645-6601
ФГУП МИА «Россия сегодня»
https://xn--c1acbl2abdlkab1og.xn--p1ai/awards/
2024
Новости
ru-RU
https://ria.ru/docs/about/copyright.html
https://xn--c1acbl2abdlkab1og.xn--p1ai/
РИА Новости
internet-group@rian.ru
7 495 645-6601
ФГУП МИА «Россия сегодня»
https://xn--c1acbl2abdlkab1og.xn--p1ai/awards/
РИА Новости
internet-group@rian.ru
7 495 645-6601
ФГУП МИА «Россия сегодня»
https://xn--c1acbl2abdlkab1og.xn--p1ai/awards/
катманду, индия, россия, мгу имени м. в. ломоносова, российская академия наук, религия, наука, интервью - религия и мировоззрение
Катманду, Индия, Россия, МГУ имени М. В. Ломоносова, Российская академия наук, Религия, Наука, Наука, Интервью - Религия и мировоззрение
КАТМАНДУ (НЕПАЛ), 16 мая – РИА Новости, Ольга Липич. Главное отличие человеческого сознания от животного – это появившийся в процессе эволюции язык, а объединяет млекопитающих и птиц с людьми наличие и когнитивного, и феноменального сознания, при этом последнее не нужно искусственному интеллекту, большим языковым моделям наподобие чат-бота GPT, заявил в интервью РИА Новости участник Международной конференции "Как изучать и понимать сознание не у людей" в мае в Катманду, всемирно известный кембриджский нейропсихолог Николас Хамфри.
"Думаю, мы можем говорить, что живое существо обладает сознанием, когда оно имеет интроспективный доступ к своим ментальным, психическим состояниям, когда знает, что у него на уме. Это простейшее определение", - сказал РИА Новости Хамфри.
На вопрос о главном отличии сознания человека от сознания животных, он ответил: "Это язык. Язык делает возможными сложнейшие конструкции". Хамфри согласен с тем, что появление языка можно назвать "квантовым скачком" в эволюции.
По его словам, люди и такие высокоразвитые животные, как, например, шимпанзе, собаки или попугаи, имеют дело с чувственным опытом, феноменальным сознанием - высоким уровнем сознания. "Такие животные имеют визуальные квалиа (субъективные ощущения), например, они видят красный цвет. Они ощущают боль и испытывают другие чувства. В этом плане мы можем быть на одном уровне", - предположил собеседник агентства.
"Но полагаю, животные не думают о своем феноменальном сознании, не рефлексируют так, как это делает человек. Уверен, что собаки, например, не интересуются: действительно ли ты видишь красный цвет так же, как вижу его я", - отметил Хамфри.
КОГНИТИВНОЕ И ФЕНОМЕНАЛЬНОЕ
Появление сознания, уверен ученый, обусловлено эволюцией, естественным отбором, преимуществами для выживания. Но есть и те животные, которым, по мнению Хамфри, сознание не нужно вовсе - например, медузы.
Хамфри выделяет два уровня сознания: когнитивное (от лат. cognitio "узнаю") и феноменальное (от гр. phainomenon "являющееся") – чувственное, связанное с феноменальными ощущениями, феноменальным опытом, с концепцией "я". Когнитивное сознание есть у очень многих животных и насекомых, включая осьминогов и пчел. Но у последних нет феноменального сознания. Сознанием обоих видов, и когнитивным, и феноменальным, обладают только теплокровные животные, в частности, млекопитающие, обезьяны, собаки, а также попугаи и некоторые другие виды птиц.
"Многие развитые животные, такие как осьминоги, имеют очень изощренное мышление, очень высокоразвитое когнитивное сознание, но я не верю, что они имеют феноменальное сознание. Потому что во взаимодействии с другими существами они не показывают никакого понимания такого рода – осьминог не понимает, что значит быть другим осьминогом. В то время как, например, собака понимает, как это быть собакой, или быть человеком", - пояснил нейропсихолог.
По наблюдениям ученых, собаки вообще имеют очень сильно развитые чувства и эмоции, которые демонстрируют. Например, собака будет чувствовать потерю любимого хозяина, и это будет выражать в ее телесных ощущениях, поведении, мимике.
Однако огромное число животных на планете, включая множество насекомых и ракообразных, по мнению Хамфри, можно считать "зомби". "Этим термином из научной фантастики я называю существ, поведение которых свидетельствует об отсутствии хоть каких бы то ни было проблесков феноменального сознания. В то же время зомби могут иметь интроспективный доступ к знаниям. То есть, когнитивный уровень сознания у них может быть развит", - отметил исследователь.
Проблески феноменального сознания, по его словам, появились в животном мире около 200 миллионов лет назад, когда в новой окружающей среде часть животных стали теплокровными. "Теплокровность дала им независимость от окружающей среды - и преимуществом для них стало обладать "я", феноменальными ощущениями и сознанием. Теперь ты индивидуум, который не детерминирован окружающей средой, можешь делать, что хочешь, можешь летать, плавать, ходить, куда хочешь. Появляется новый тип отношения к себе. Теплокровность также ускорила в несколько раз процессы в мозге", - пояснил собеседник агентства.
Хамфри продемонстрировал участникам международного форума о сознании животных в Катманду документальное видео, в котором где-то на рельсах в
Индии одна обезьяна теряет сознание, а другая, взволнованная этим, начинает действовать, почти как профессиональный спасатель. Она фактически проводит реанимационные мероприятия, использует воду для приведения сородича в чувство – и в итоге преуспевает.
"Этот фильм показывает сильную эмпатию по отношению к другому, себе подобному живому существу. Ее никто этому не учил. Значит, у обезьяны есть концепция "я", и она способна переносить это на другое существо. Это очень высокий уровень разумности и чувственного сознания. И мы видим адаптивную ценность такого сознания, базирующегося на феноменальном опыте. Вы не найдете такого типа поведения у тех видов животных, у которых нет феноменального сознания, ни у лягушек, ни у ящериц, ни даже у "умного" осьминога. Он не будет спасать другого осьминога, потому что не имеет представления о "я", - полагает Хамфри.
На вопрос, является ли "рефлексия" как думание о том, что я думаю и делаю, проявлением сознания высшего уровня, Хамфри ответил, что это "форма когнитивного сознания". И не обязательно включает феноменальные ощущения, хотя может их и включать.
"Если же говорить о животных, то им незачем рефлексировать в духе буддийских монахов – думать на таком высоком уровне, о чем они думают, строить такие сложные ментальные конструкции, практиковать", - сказал нейропсихолог.
При этом, добавил он, имеются некоторые свидетельства, что собаки или шимпанзе могут размышлять, о чем размышляют другие животные. "И возможно, они могут также думать о том, что другие животные думают о них, иметь, например, такие мысли, как: я знаю, что ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь", - отметил ученый.
Стремление собаки порадовать хозяина, по его мнению, может быть как проявлением сознания, так и рефлексом, выработанным благодаря хозяйскому подкреплению, "косточке" за доставленную радость.
Мнение, что домашние животные, постоянно общающиеся с человеком, должны быть априори более сознательными, Хамфри не разделяет. "Жизнь домашнего животного очень проста, по сравнению с жизнью зверя в дикой природе, например, волка или тигра. Дикий зверь постоянно должен выстраивать отношения с изменчивым окружающим миром, другими животными, должен быть еще более осведомленными, осознающими, что они думают… Так что сознание гораздо больше нужно для выживания диким животным, чем домашним", - предположил собеседник агентства.
При этом Хамфри не исключает, что живущие веками рядом с людьми животные могут когда-нибудь заговорить с человеком, например, благодаря какой-либо генетической трансформации. "Это как раз то, что произошло с людьми. Потому что язык – это преимущество, выгода. Но для животных, даже таких высокоразвитых, как шимпанзе или собаки, проблема начать говорить заключается в том, что у них нет достаточно хорошей вокализации", - сказал ученый.
Помимо устной речи, есть, конечно, еще письменная… В любом случае, по мнению ученого, "естественный отбор привел к появления языка у людей" - и в принципе "аналогичного результата может достичь искусственный отбор животных человеком". "Но это должна быть специальная программа, тренировки, намерение… Это как то, что произошло с машинами: когда появились соответствующие программы – они "научились говорить", потому что это стало выгодным для взаимодействия, коммуникации", - пояснил собеседник агентства.
Машина, искусственный интеллект, включая большие языковые модели, чат-бот GPT-4, по мнению Хамфри, может иметь сейчас только когнитивный тип сознания. "Я не вижу никаких свидетельств феноменального сознания у искусственного интеллекта", - сказал РИА Новости нейроученый.
На вопрос, может ли в будущем ИИ обладать также феноменальным сознанием, Хамфри ответил, что в принципе это возможно, если люди сконструируют такое сознание ИИ. "Все, что делает биологическое существо, может быть имитировано в мире машин. Но зачем нам это делать?" - отметил нейропсихолог.
Он полагает, что наделять ИИ феноменальным сознанием – плохая идея, пока наука не разберется лучше в этих вопросах. "Но непосредственно сейчас риска появления феноменального сознания у искусственного интеллекта нет: никто не может этого реально сделать сейчас", - заключил Хамфри.
Ученые мира до сих пор не пришли к единому определению сознания, согласованным критериям и методам изучения этого явления, расходятся теории, эмпирические данные, тесты, трактовки, позиции разных исследователей. И международная конференция в мае в Катманду не случайно получила название: "Как изучать и понимать сознание не у людей". По словам ее научного организатора - директора Института перспективных исследований мозга
МГУ имени М.В. Ломоносова, академика
РАН, нейрофизиолога Константина Анохина, основная цель форума – продвинуться в разработке программы научных исследований сознания. Причем речь идет о любом сознании, как у разных видов животных, так и у человека или искусственного интеллекта, – о сознании как феномене.
Конференция собрала десятки специалистов в области сознания со всего мира. В их числе известные нейроученые, физиологи, биологи, этологи, психологи, философы из
России,
Великобритании,
Германии,
Франции,
Италии,
Швеции,
Израиля, Индии,
Японии,
Австралии,
США,
Канады,
Южной Африки. На форум приехали также доктора буддийской философии, которая занимается вопросами сознания, в том числе животных, вот уже две с половиной тысячи лет. Среди российских докладчиков и гостей конференции: заведующий лабораторией клеточной нейробиологии обучения Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН академик Павел Балабан; заведующий лабораторией нейрофизиологии и нейрокомпьютерных интерфейсов МГУ имени М.В. Ломоносова профессор Александр Каплан; директор Института когнитивных исследований Санкт-Петербургского госуниверситета, академик РАО, заслуженный деятель науки РФ Татьяна Черниговская.
Организатором форума выступил московский Фонд содействия гуманному и ответственному отношению к животным "Кошка ветра".
