Людмила Воробьева: российских туристов нельзя запугать санкциями

На международном оборонном форуме в Сингапуре министр обороны Индонезии Прабово Субианто изложил план урегулирования на Украине, подразумевающий создание 30-километровой демилитаризованной зоны, ввод сил ООН и проведение референдумов на спорных территориях. Киев категорически отверг это предложение, назвав его "пророссийским". Официальный представитель МИД РФ Мария Захарова заявила, что Россия "обратила внимание" на предложения минобороны Индонезии, добавив, что "они перекликаются с минскими соглашениями". Посол России в Индонезии Людмила Воробьева заявила в интервью корреспонденту РИА Новости Ульяне Мирошкиной, что Москва готова рассмотреть новые предложения Джакарты по Украине, если таковые поступят.

– Как бы вы оценили нынешнее состояние российско-индонезийских отношений? Какие общие цели стоят перед нашими странами сейчас? Какие ожидания возлагают Москва и Джакарта на контакты лидеров наших стран?

– Я хочу сказать, что наши отношения последние 20 лет развиваются в очень позитивном русле, и после начала СВО наши отношения не претерпели существенных изменений. Нас объединяет близость взглядов на то, что происходит в мире, и наши близкие ценности. Как вы знаете, недавно была принята новая концепция внешней политики России, в которой есть такая позиция, как отношения с дружественной исламской цивилизацией. И Индонезия, которая является страной с самый большим исламским населением в мире, соответствует всем критериям дружественной исламской цивилизации. К нам здесь очень-очень хорошо относятся – простые индонезийцы с началом СВО запустили здесь тренд, который продолжается до сих пор: люди кричат "Ура!" и публикуют в соцсетях записи с этим словом, выражая тем самым поддержку России. Конечно, здесь помнят о том, какую помощь мы оказали становлению индонезийской государственности и экономическому развитию страны в 1960-е годы. В Джакарте можно до сих пор увидеть здания, которые были построены при советском содействии, в том числе самый большой стадион в столице Индонезии – стадион Гелора "Бунг Карно", построенный как копия стадиона "Лужники" в Москве.

Последние 20 лет, особенно после 2003 года, когда нашу страну посетила бывшая президент Индонезии и дочь президента Сукарно Мегавати Сукарнопутри, наши отношения развиваются в очень позитивном ключе. В том числе, подтверждением тому стало председательство Индонезии в G20 в прошлом году, когда несмотря на очень существенное давление Запада индонезийцы делали все, чтобы не допустить нашего исключения из этого формата и позволить нашим представителям в полной мере участвовать во всех мероприятиях. Индонезийцы также совершенно справедливо постоянно напоминали, что "двадцатка" – это не место для обсуждения каких-то политических разногласий, а площадка для формирования общего взгляда на экономические и финансовые проблемы, которые сейчас стоят перед миром.

У нас растет наш торговый оборот, его рост в прошлом году достигал 40%. У нас также поддерживается регулярный политический диалог. Что касается контактов между нашими лидерами, как вы знаете, в прошлом году состоялась встреча в Москве между лидерами двух наших стран, и, насколько мы понимаем, она была очень продуктивной и подтвердила те хорошие отношения, которые существуют между президентами России и Индонезии.

Министр иностранных дел России Сергей Лавров на протяжении последних двух лет уже три раза бывал в Индонезии: и с двусторонними визитами, и в рамках "двадцатки". Надеюсь, что он снова приедет в Индонезию в июле на мероприятия альянса стран АСЕАН, который Индонезия в этом году возглавляет, и с которым у нас стратегическое партнерство.

У нас также развиваются контакты в гуманитарной сфере: много наших туристов приезжает в Индонезию, в том числе и на Бали, а в российских ВУЗах учатся 800 индонезийских студентов. Мы надеемся, и даже уверены в том, что наши уже хорошие отношения будут успешно развиваться в будущем.

– Недавно советник министра энергетики Индонезии Эго Сиахриал заявил РИА Новости, что Индонезия готова приступить к совместному с Россией строительству малых плавучих АЭС в водах страны, а в перспективе – и полноценной атомной станции. В какой стадии находятся переговоры по этому вопросу?

– Насколько я знаю, в правительстве Индонезии пока не принято окончательного решения о включении атомной генерации в систему электроснабжения страны. Этому виной несколько причин, в том числе и то, что есть некоторое общественное сопротивление – люди опасаются слова "ядерная энергетика", сразу вспоминая Фукусиму, старый американский проект. Но эта тема все же рассматривается, и в Индонезии она активно обсуждается – индонезийцы думают над различными вариантами, и рано или поздно примут решение. Их страна активно развивается, и им наверняка будет необходима ядерная энергетика. У Индонезии есть свои особенности – большая часть территории страны подвержена сейсмической активности, поэтому, возможно, самый лучший вариант для Индонезии – это действительно плавучие АЭС с небольшими реакторами. Тем не менее, пока это обсуждение не перешло в практическую плоскость. У нас поддерживаются контакты, у нас есть межправительственное соглашение с Индонезией о сотрудничестве в сфере атомной энергии, у нас существует диалоговый механизм, в рамках которого обсуждаются эти вопросы. Тем не менее, пока правительство Индонезии не примет это принципиальное решение, говорить о каких-то практических шагах еще рано.

– Тогда, возможно, Россия и Индонезия могли бы рассчитывать на какие-то еще масштабные инфраструктурные проекты? Возможно, обсуждается в том числе и участие РЖД в одном из них?

– Да, безусловно, есть заинтересованность в том, чтобы наше экономическое сотрудничество вышло на новый уровень. Хоть наши экономические связи и активно развиваются, они не соответствуют тому потенциалу, который есть у обеих наших стран, и населению, которое у нас совокупно превышает 400 миллионов человек. Что касается РЖД, уже имела место попытка с их стороны осуществить совместный с Индонезией проект на полуострове Калимантан по строительству железной дороги, но, к сожалению, она не имела успех из-за изменения экономической инфраструктуры. Проект был признан нецелесообразным с экономической точки зрения. Тем не менее, насколько я знаю, РЖД готовы продолжать сотрудничество с Индонезией. В частности, интересные возможности открывают планы индонезийского правительства перенести столицу из Джакарты на Калимантан. Уже даже выбрано название для новой столицы – Нусантара. Это, по планам индонезийской стороны, будет город, в котором будут использоваться самые передовые "зеленые технологии", и нас приглашают принять участие в проектах, связанных со строительством новой столицы. Российская сторона проявляет заинтересованность в этих проектах. Возможно, правительство Москвы также было бы заинтересовано в участии в тех сторонах этого проекта, которые, например, связаны с технологиями smart city. Некоторые другие компании также проявляют интерес.

– Вопрос выдвижения министром обороны Индонезии Прабово Субианто мирной инициативы по Украине уже какое-то время активно обсуждается в индонезийских и российских СМИ. Проводились ли с вами какие-то консультации по этому вопросу? Сейчас после категоричного отказа Киева от этого предложения возможны ли в будущем новые инициативы от индонезийской стороны и их обсуждение с вами?

– Для того, чтобы продвигать какой-то мирный план, должна быть добрая воля на это у обеих сторон. Инициатива министра обороны Индонезии Прабово Субианто была сходу отвернута украинской стороной и ее западными кураторами. Плох ли этот план, хорош ли этот план – никого не интересовало. Ответом было просто "нет" – и ничего больше. Обсуждать и говорить об этом плане, когда противоположная сторона его уже отвергла, бессмысленно.

Я не могу говорить о том, будут ли новые предложения по миру на Украине от Индонезии – это вопрос к индонезийским властям. Но, как вы знаете, Индонезия была бы готова выступить третьей стороной в украинском вопросе. В прошлом году президент Индонезии Джоко Видодо посетил Киев до своего визита в Москву и, видимо, беседовал с президентом России Владимиром Путиным на эту тему.

Но дело же не в том, что сейчас нет мирных планов или нет сторон, которые готовы выступить посредниками между Россией и Украиной. Например, наши китайские друзья выдвинули мирный план, сейчас африканские страны готовы сделать подобное предложение. Дело же не в отсутствии поддержки мира от третьих стран, а в том, что все отвергается Украиной и Западом, которые хотят лишь продлевать конфликт. Если индонезийская сторона сделает нам официально еще какие-то предложения мы, конечно, готовы их рассматривать.

– Насколько нам известно, недавно глава минобороны Прабово Субианто встретился с вами и провел переговоры, на которых, в том числе, обсуждалось возможное сотрудничество в техническом оснащении индонезийской армии. А 12 июня, в важный для России день, вы участвовали в торжественной церемонии, посвященной передаче Индонезии советской подлодки в 1953 году. Говорят ли эти два факта о том, что историческое оборонное сотрудничество России и Индонезии продолжается до сих пор, несмотря на давление Запада?

– Военное сотрудничество – это очень широкое понятие, это не только поставки военного оборудования. В широком смысле наше оборонное сотрудничество, безусловно, продолжается. Сейчас в Индонезии находятся три российских военных корабля Тихоокеанского флота, которые принимали участие в организованных индонезийцами многосторонних морских учениях "Комодо 2023". Мы поучаствовали в них наряду с США, Китаем, Японией и многими другими странами. Эти учения недавно завершились, и российские корабли теперь направятся в Сурабаю, где примут участие в открытии памятной таблички у памятника подводной лодке советского производства, которая принимала участие в обеспечении территориальной целостности Индонезии.

Происходят обмены делегациями, индонезийская сторона участвует в международных форумах, в том числе военной направленности по тематике безопасности, которые Россия проводит у себя. Так что, безусловно, в определенных форматах оборонное сотрудничество продолжается.

– В последние несколько лет Москва и Джакарта предприняли ряд шагов для упрощения туризма для граждан обеих стран. В частности, недавно сообщалось, что в скором времени вполне возможно говорить о возобновлении прямых рейсов – сначала по маршруту "Владивосток-Бали", а затем и из других городов России. О каких сроках запуска первого прямого рейса можно говорить сейчас?

– Пока никакой точной информации о конкретных сроках нет. Да, намерение возобновить прямые рейсы присутствует, сигналы проходят. До начала пандемии COVID-19 российские авиакомпании выполняли три рейса в неделю в Денпасар, на время пандемии они были остановлены, но сейчас намерение их возобновить есть у нескольких наших авиакомпаний и из различных городов. Но пока вопрос далек от практического завершения, конкретных сроков я вам назвать не могу. Однако, если прямые рейсы все же возобновят, мы ожидаем серьезного увеличения турпотока из России в Индонезию – для российского туриста важно, насколько легко добраться в место отдыха.

– В последнее время поступает все больше сообщений о случаях депортации наших соотечественников с острова Бали. Как вы бы могли объяснить такой "всплеск" выдворений из Индонезии?

– Можно точно сказать, что это не имеет никакого отношения к дискриминации россиян. Просто власти Индонезии и балийские власти решили навести порядок. Есть законы страны, есть иммиграционное законодательство. Если вы прибыли по туристической визе, то нельзя заниматься незаконной трудовой деятельностью. Если у вас виза на определенный срок, а вы остаетесь в стране на более долгий период и не продлеваете визу или не оформляете новую, то это нарушение иммиграционного законодательства. И я вас уверяю, что россияне – вовсе не большинство нарушителей, мы лишь малая часть тех иностранцев, которых выдворяют из Индонезии. Мы со своей стороны на всех ресурсах посольства и нашего консульского отдела предупреждаем о том, что не стоит заниматься незаконной трудовой деятельностью или нарушать обычаи и традиции Бали – индуистского оазиса в большой мусульманской Индонезии. Мы всех уведомляем о том, что за нарушением этих предписаний последует наказание – выдворение из страны.

– В связи с желанием индонезийской и балийской администраций навести порядок прозвучал ряд негативных заявлений в отношении российских туристов, вводились и новые санкции – в частности, губернатор Бали Вайан Костер опубликовал список из восьми запретов для туристов на Бали. Повлияли ли новые санкции и заявления на турпоток из России, уменьшился ли он?

– И когда русского человека можно было напугать санкциями? Но если говорить серьезно, большинство российских туристов – абсолютно законопослушные люди, которые не имеют малейшего желания и намерения нарушать законы или каким-то образом оскорбляясь чувства индонезийцев, которые живут на Бали. Поэтому турпоток не уменьшился, а, напротив, продолжает увеличиваться.

– Недавно индонезийские СМИ сообщили, что Индонезия, попавшая в "черный список ФИФА", была бы не против проведения товарищеского матча с Россией. Где, по вашему мнению, этот матч было бы лучше провести? Как к этой и инициативе относятся в Индонезии на обывательском уровне?

– На самом деле наша инициатива никак не связана с ФИФА – еще три года назад, до начала пандемии, мы отмечали 70-летие дипотношений между Россией и Индонезией. В качестве одного из пунктов программы мы договорились о том, чтобы провести матч молодежных сборных по футболу. Потом этот план пришлось отложить из-за пандемии, а когда ковидные ограничения были сняты, возникла идея вернуться к этой инициативе и провести такой матч. Где его провести – совершенно очевидно. Его нужно провести в Джакарте, на стадионе Гелора "Бунг Карно", который был построен Советским Союзом и является точной копией "Лужников". Этот стадион открылся в 1962 году, когда Индонезия проводила у себя вторые Азиатские игры. Построен он был по просьбе первого президента Индонезии Сукарно, который выступал в Москве на стадионе "Лужники", и ему так понравилось, что он попросил построить такой же стадион в Джакарте, что и было сделано. По-моему, было бы весьма логично и правильно, если бы такой матч состоялся именно на этом стадионе и стал бы очередным символом наших хороших отношений. В Индонезии любят футбол, как и у нас. И такой матч, я думаю, был бы очень хорошо встречен индонезийцами.

– Что бы вы хотели посоветовать российскому туристу, планирующему поездку в Индонезию?

– Прежде чем отправляться в Индонезию, пожалуйста, ознакомьтесь с правилами пребывания и проверьте, на сколько дней ваша виза. Не нарушайте законы и обычаи, и ваше пребывание в стране будет максимально приятным. Я также рекомендую не ограничиваться Бали, потому что Индонезия – прекрасная страна, где очень много невероятно красивых мест, которые стоит посетить, а люди здесь очень доброжелательные и гостеприимные. Лично я была в восторге от Комодских островов, где живут те самые огромные комодские драконы, где потрясающая природа и много наикрасивейших мест, например, город Флорес. Очень красивое озеро есть на Суматре – озеро Тоба. Это самое большое вулканическое озеро в мире, а в его центре находится остров, который больше по площади, чем Сингапур. Там живут батаки – это очень особенный народ, проповедующий христианство. На самом деле можно назвать очень много интересных мест. Но если выбирать только три места, которые обязательно сделают ваше путешествие интересным, – это Бали, Флорес и озеро Тоба.