Александр Лукашенко: хочу быть создателем этого государства

Миграционный кризис и военное противостояние в Европе, вопрос признания Минском российского Крыма и ответ на ядерные планы НАТО, будущее единой валюты и интеграции России и Белоруссии — обо всем этом президент Александр Лукашенко рассказал в более чем двухчасовом интервью РИА Новости, самом объемном и информационно насыщенном за последнее время. Помимо комментариев по актуальным событиям президент Белоруссии раскрыл и не известные ранее подробности событий 1990-х годов, рассказал о взаимоотношениях с президентом России Владимиром Путиным, дал прогноз ситуации в самой Белоруссии на ближайшие годы и определил свое место в истории. Интервью состоялось 30 ноября, провел его генеральный директор медиагруппы "Россия сегодня" Дмитрий Киселев. Видеоверсию интервью смотрите на ютьюб-канале РИА Новости.

— Александр Григорьевич, позвольте вас поблагодарить за возможность интервью. На меня произвело большое впечатление то, что у меня никто не попросил вопросов заранее, никто не ограничивал нас во времени. Я считаю это залогом откровенной беседы, которая нам предстоит. Большое вам спасибо.

— Откровенно говоря, Дмитрий, опасно вам задавать какие-то вопросы, ограничивать, имея в виду ваш такой громадный опыт в журналистике, особенно ведущего. Это я вам искренне говорю. А вообще мы никогда так не делаем, потому что если заранее все прописать, то разговора не получится.

— Да, получаются такие постановочные кадры.

— Да, совершенно верно.

— Александр Григорьевич, буквально вчера, в понедельник, вы беседовали в очередной раз с Владимиром Владимировичем Путиным по телефону. Он вас так и не пригласил в Крым? Или пригласил все же? Вы же обсуждали график предстоящих встреч. Для всех это большая интрига.

— Я не думаю, Дмитрий Константинович, что для всех это большая интрига. Насчет приглашения — это вы хитро подходите к этому вопросу. Я принимаю ваш вопрос. Но, наверное, будет интересно, что мы не одну минуту обсуждали вашу личность. Мы очень, откровенно говоря, координируем наши мероприятия в средствах массовой информации. Что говорить, такая громадина, где вы не последнюю роль играете: ВГТРК и "Россия сегодня", где вы генеральный директор. Это очень влиятельная структура, медиахолдинг. Она настолько влиятельная, что вы даже сами не представляете себе, потому что вы зациклены на медиапоказателях. Но я, как старый опытный политик, хорошо знаю, что эти цифры не всегда отражают реалии. Так вот реально — этот холдинг, который не просто конкурирует с ведущими CNN, BBC, с которыми я недавно имел честь встречаться, он значительно превосходит эти структуры. Почему? Все зависит от страны. Страна очень эффективно в последнее время после 90-х прорвалась на мировой политический Олимп, и все сегодня приковано к России. А новости откуда черпать? Из крупнейшего медиахолдинга. Но это в цифрах не увидишь. Поверьте, это как политик говорю. Поэтому я попросил в свое время, еще в прошлом году, поддержки вашего мощного холдинга. Спасибо вам за то, что ваши журналисты приехали и очень серьезно поддержали в том противостоянии, которое случилось из-за внешнего давления в Беларуси. Я его (президента Российской Федерации Владимира Путина. — Прим. ред.) поблагодарил за эту поддержку. Он мне задал вопрос, как там "гибридная война". Один из "гибридов" — это же противоборство в СМИ. Я его поблагодарил и сказал, что завтра один из мастодонтов ко мне приезжает в гости. "Кто такой?" — "Кто такой есть Киселев". — "О, это ты прав". И начал мне уже от себя рассказывать какие-то детали.

— Александр Григорьевич, вы сознательно пытаетесь уйти от вопроса про Крым?

— Нет, нет. Вы знаете, я думал, у нас только Володя Соловьев болеет этим вопросом. Оказывается, вся компания ВГТРК болеет. Я просто вам напомню свою позицию, которую я озвучил в первый день президентства Порошенко. После инаугурации Петра Порошенко я, как известный в Украине человек, имел честь или неосторожность, скажем так, выйти на площадь перед Радой, была страшная жара, и меня мгновенно окружили, как мне показалось, несколько тысяч журналистов, наверное, около сотни их было из разных стран. Но больше всего украинцев. И они меня, как обычно, начали допекать: а вот Крым, а вот вы как относитесь, чей Крым и так далее. Я не ожидал такого давления, я им задал вопрос, скажите, пожалуйста, а вы считаете — Крым чей? "Как? Украинский". — "Тогда второй вопрос, а сколько человек погибло во время захвата Путиным Крыма, жемчужины Украины?" — Тишина. — "А сколько было выстрелов хотя бы в защиту Крыма?" — "Нисколько". Так вот я им задаю вопрос — молчание. Никто не погиб, никто не стрелял. Вы добровольно отдали России Крым. "Скажите, чей Крым?" — задал им вопрос. На этом закончилась тема. Это было первое заявление мое по Крыму. Было много обсуждений на всех уровнях, как и по Абхазии: я в свое время рассказывал. Во-первых, всегда надо задавать вопрос — надо, не надо и что это даст.

— Это — в смысле признание?

— Да. Любой шаг — надо задавать вопрос зачем. Кстати, любимый Путина вопрос — зачем? Зачем мы это делаем? Мне это очень нравится, я всегда следую этому принципу — зачем, что это даст. Я бы признал, допустим, Крым в те времена, хотя по факту понятна моя позиция. Ответил бы "да, Крым российский", я бы сказал. Какие дивиденды от этого получат Россия и Беларусь? Какие недостатки? На всякий случай скажу, что Украина занимает даже сейчас в торговле с Беларусью второе место после России, товарооборот гигантский, миллиарды долларов. Поэтому из этого исходили. Мы все понимали, что Крым де-факто, я тогда еще сказал, де-факто — это российский Крым. После референдума и де-юре Крым стал российским. Но я об этом особо не высказывался, не педалировал тему. Почему? Искренне вам говорю, может, в таком контексте впервые, хотя всем в Беларуси понятно. Когда два родных брата сошлись в клинче и дерутся, по-крестьянски вам говорю, третий брат всегда старался как-то занять позицию между, чтобы не доходило до посинения, до синяков. Я и занимал тогда эту позицию и старался каким-то образом повлиять на ту ситуацию, которая там происходила, благодаря этой позиции, здесь в этом зале и произошла встреча "нормандской четверки", благодаря Путину и Меркель, благодаря их согласию. И в силу этого я занимал такую позицию. И еще одно обстоятельство: в Будапеште, 94-й или 95-й год, Ельцин, Клинтон, Назарбаев, я и премьер Великобритании, на одной сцене мы подписали, по инициативе вашего президента подписали, декларацию, без всяких оговорок вместе с Крымом были признаны границы Украины, моя подпись там стоит, нерушимость границ, ядерный зонтик и так далее. Мы, в свою очередь, выводим ядерное оружие: и Украина, и особенно Беларусь, где стояли "Тополя", которые сейчас на дежурстве, ровно 25 лет назад подписали все эти соглашения. Я лично подписывал, хотя это не мое творение, я никогда бы на это не пошел, если бы не предыдущие наши власти до меня, это я первый год был президентом. Если бы не эти власти, которые сотворили этот международный договор. Я уже по факту его подписывал, он парафирован был и так далее. Более того, я после этого еще несколько лет не выводил ядерное оружие из Беларуси. Знаете, почему я его вывел? В нарушение договора я его оставлял в Беларуси. Вы не поверите, не только по требованию американцев. Но прежде всего под жестким давлением Ельцина и всей команды, которая тогда была. Почему я стал врагом для Запада? Не потому, что я диктатор и прочее. Потому что все площадки, на которых стояли "Тополя", кроме одной, полностью сохранены и до сих пор готовы к использованию. Вы знаете, как Запад реагирует на ядерное оружие и прочие вещи. Как только я прекратил, хотя от меня Борис Николаевич прежде всего требовал — надо взорвать эти площадки, потому что Запад давил, американцы давили на него, он — на меня. Я сказал: "Нет". Но когда давление было чрезвычайным, чтоб вы знали, я это могу доказать и показать, мы взорвали одну площадку, это было в лесу, площадка не просто там десять сантиметров, это колоссальная. И крона там, которая закрывала, у нас не шахты, у нас наземные, и они стояли полностью в закрытых таких хранилищах — я это все сохранил. Американцы мне постоянно задавали вопросы, западники — зачем. Я до сих пор на эти вопросы не отвечал. Поэтому, Дмитрий, так сложилось в моей судьбе, что я, подписав этот договор, признал. И всегда задаю вопрос политикам России, вы почему тогда, когда можно было все сделать, не оговорили вопросы Крыма и прочее-прочее? Почему?

Перед началом войны на Донбассе, вы помните, у власти был Саша Турчинов. Бывший комсомольский работник, по вероисповеданию, по-моему, протестант и так далее. Я его хорошо знал, и мы с ним встречались в тот момент. Я еще его знал как человека. Ну какой он политик. Он просто человек, случайно попавший в эту заварушку.

— Как, случайно? Извините. Он был комендантом Майдана. Возглавлял государственный переворот. Ничего себе случайно. Случайно сделал госпереворот.

— Комендантом. Да, он участвовал.

— Стал исполняющим обязанности главы государства и начал войну в Донбассе, отправив туда танки и самолеты. Это факты.

— Вам виднее, вы там были, работали. Но я считаю, что в политике это абсолютно случайный человек, как и Володя Зеленский сегодня оказался совершенно случайным человеком, хотя он глава государства. Так вот, чтоб вы знали, я знаю, что происходило тогда в Крыму. Мне очень просто с украинцами говорить на эту тему. Тогда армия Украины была не та армия, что сейчас, согласись!

— Да.

— Сейчас она, ну, мягко говоря, очень националистична, если не сказать больше. Хотя почему если? Там уже некоторые подразделения, части и руководители до фашизма доходят. Я это вижу, может быть, больше, чем кто-то другой, поскольку это у меня здесь рядом, под боком. И вот, ребята, которые учились в одних академиях, вы же знаете, и белорусы, и россияне, русские, и украинцы, они очень были дружны, женаты, замужем тут, все было перемешано. И те военнослужащие, которые были дислоцированы в Крыму, вышли на россиян. Это было… Мне надо уточнить, какие годы. Это как раз то время было, когда Турчинов был.

— Четырнадцатый год?

— Четырнадцатый, да, четырнадцатый или тринадцатый… четырнадцатый. Сейчас вы поймете, о чем речь. Они вышли на россиян, это было не на самом высоком уровне — военные на военных. И в разговоре, ну, как обычно там, выпили по рюмке и прочее, и завязался разговор. И молодцы, конечно, украинцы. Они предупредили россиян, что Крым не будет российским, если вы не предпримете определенные действия. Он не будет и украинским. А чей? Натовский. Тогда НАТО было заточено на Крым. И после очередной встречи с россиянами, а были в тесном контакте, нормальные были более-менее отношения до этих всех событий, они предложили: вы там своему скажите президенту, что вопрос Крыма надо решать. По моим данным, президенту России было доложено.

— Американцы уже казармы проектировали в Севастополе…

— Да, проектировали. Поэтому те, кто там служил в Крыму, они это видели, украинские, бывшие советские генералы и офицеры. И они предложили россиянам. Я полагаю, что это вы зададите кому надо вопрос, этот вопрос был доложен, ясно, кем был доложен, естественно, средним звеном российской армии. И по моим данным, президент настаивал на юридическом решении проблемы. Он абсолютно был за. Я знаю позицию Путина — ни в коем случае в Крыму не должно быть войск НАТО. Но, насколько я знаю, ответ был: как, как вы это видите, это же территория другой страны и так далее.

— Но это "красная линия".

— Сейчас — да.

— И тогда тоже.

— И тогда была, но сейчас она гласно стала "красной линией", а тогда об этом не говорили. Но суть же не в этом, как там кто кому докладывал, а суть в том, что военнослужащие украинской армии, которые несли службу в Крыму, предложили своим коллегам-россиянам, что надо спасти Крым от натовского вторжения, вашим языком если говорить, киселевским языком, спасли от вторжения и предложили. И, насколько мне известно, "зеленые человечки" — это уже был второй или третий заход, когда уже фактически надо было там… когда не казармы проектировали американцы, а ждать корабли там, появились эти люди. И поэтому не было ни одного выстрела, потому что заранее было договорено, что Крым нужно спасти, а потом, как я знаю и понимаю, Путин настоял на референдуме. Так же было, потом же референдум состоялся…

— Референдум, конечно, состоялся. По итогам референдума Крым воссоединился с Россией.

— Совершенно верно. Вот вам и юридически, вот, как было на самом деле. И чего вы от меня сейчас требуете, чтобы я сказал чего-то? Я знаю, как это происходило.

— Александр Григорьевич, вот вы сказали, что Турчинов — человек случайный в политике, и Зеленский — случайный в политике, но вы уж точно не случайный, вы почти три десятилетия рулите Белоруссией и, конечно, вы не бросаете слов на ветер. Если вы говорите так вот, в шутку, очень доброжелательно и приятно это прозвучало, и было, конечно, услышано в России, что вот, Путин-то не приглашает, опять поехал сам.

— Так это не шутка.

— Но это прозвучало очень так по-доброму, и означает, что вы готовы туда поехать. Но если вы туда поедете и там не прозвучит официального признания Крыма — а зачем тогда ехать, если не признавать официально? То есть мы этого ожидаем. И Путин может пригласить. Еще не пригласил — пригласит.

— Во-первых, я всегда ценю больше действие, нежели слова. Как и вы. Поэтому мое посещение Крыма, на что имею полнейшее право, под чьим бы протекторатом, руководством, и чей бы ни был Крым. Это и мой Крым. Впервые на море я побывал в Крыму, когда у меня еще маленькие старшие детки были. Один был Витя у меня. Это и мой Крым, понимаете? Поэтому у нас определенная договоренность с Путиным, что мы в Крыму побудем. И я, может, не к месту сказал, но это была не шутка. Мы договаривались…

— То есть такая договоренность есть?

— Да, мне президент предложил: давай, вот, когда-нибудь…

— Махнем.

— Так было и сказано, когда мы на катере с ним, на шхуне болтались в Черном море, как раз об этом речь зашла. Я ему говорю: ну, показал бы Крым, показал бы мне и прочее. Говорит, нет вопросов. Только на самолете, а не на этой лодке, потому что оказывается, это надо только сутки туда топать на этой шхуне. А на самолете долетел и… Но, говорю, второе условие — в Севастополе. Потому что я, прилетая в Крым, я всегда, когда (уже. — Прим. ред.) был президентом, я всегда приземлялся в Севастополе. Путин мне много рассказывал о нынешней базе ВКС в Севастополе. Военно-космических сил. Очень много. А я в Севастополе, в аэропорту, в аэродроме знаю каждый метр.

— Это Бельбек?

— Да, Бельбек. Мне, говорю, интересно будет посмотреть. Вот, говорит, полетим туда, если не хочешь на шхуне, полетим на самолете. Там приземлимся, я тебе покажу, что сделано. Я у него начал спрашивать дорогу, доделал ли он с Бельбека там, мимо Севастополя — туда, на Ялту, по-моему, и так далее. Основная это дорога. Он все об этом детально знает. И об этом зашел разговор. Я говорю: выбираю время, я хочу побывать в Крыму. Мне очень просто. Я же сказал, что Украина закрыла для меня небо. Как мне в Крым попасть. Только через Россию. Если пригласить президента. Вот такой был разговор и договор. Но вдруг я вижу: он в Севастополе. Почему это было шуткой? Потому что — ну, президент проводил внутреннее мероприятие России. При чем здесь другой президент? Поэтому я так полушутя намекнул, но он-то понял, о чем идет речь.

— Ну, в общем, договорились о том, что время выбираете вы?

— Нет.

— Вы только что сказали: выбираю время.

— Нет, мы раза три об этом говорили. И он должен сам определиться, когда удобнее будет время, там, чтобы дождя не было. Я ему: когда пригласишь, тогда и полетим. Но я ему тогда предложил второе условие — в Севастополь. Приземлиться и на самолете. Вот много раз это обсуждалось.

— Александр Григорьевич, вы…

— Но я не закончил твой вопрос. Ты говоришь: я вот приеду и официально его признаю. Если президент уже туда приехал с президентом России. Слушайте, какие еще могут быть признания? Это уже масло масляное, как в России говорят.

— Это будет означать фактически?

– Конечно, конечно. Хотя ни для меня, ни для Путина это не секрет, и более того, это просто ну какой-то вопрос, которого не существует. Между мною и Путиным такого вопроса нет.

— То есть это будет уже такая формализация, последняя.

— Назовите ее формализацией. Поэтому только я не хочу, чтобы вы меня упрекнули, или кто-то услышал мой ответ, сказали: что-то Лукашенко как-то темнил, путанно отвечал.

— Все абсолютно искренне.

— Я вам рассказал, да, впервые, в целом рассказал то, что я переживал, как это было, почему я занимал такую позицию и так далее. И притом что я занимал такую, можно даже сказать, проукраинскую позицию в этом конфликте, в чем они обвиняют Россию по Донбассу, по Крыму и так далее, вы видите, как они поступили, эти люди.

— Я бы не назвал это проукраинской позицией.

— Ну, я называю ее. Я ее круче называю. Считайте, что нормандский, прочее, я там проукраинскую позицию занимал. И тем не менее, мерзавцы.

— Вы занимали скорее нейтральную позицию.

— Я уже из крайности исхожу. Хотя я никогда не был на стороне Порошенко. Этот Крым зацепили. Я сейчас вам столько могу наговорить. Как я ползал к этому Порошенко на коленях с подачи президента Путина.

— Как это ползали на коленках? Это вы о чем говорите?

— Это я говорю о том, что, когда мы были в Сочи с Путиным, затронули, года два назад, помните, когда он перекрыл там железную дорогу, Порошенко. Это было когда, года два назад? Вот перед этим, после Дебальцево, вот этот котел и так далее, мы разговаривали. И Путин в сердцах говорит — ну что творят, надо заканчивать это, один народ там и так далее и так далее. Я ему говорю — ну что ты предлагаешь конкретно? Он говорит — надо заканчивать и надо восстанавливать Донбасс. Надо, чтобы люди жили нормально. Я говорю, если это официально, я готов с Порошенко на эту тему переговорить. Давай определимся: первое, второе, третье. Что мне тогда запомнилось? Я уже уезжал, он меня взял за руку. "И помогу восстановить Донбасс. И помогу, — говорит. — Передай". Я такой на радостях приезжаю к Порошенко и начинаю докладывать ему с великим уважением, на одном колене, ну образно говоря. Я ему говорю: "Петро. У нас хорошие были отношения".

— Вежливо, доброжелательно.

— Да даже больше, чем доброжелательно, потому что я его хорошо знал до президентства. Он отвечал за, при Кучме, по-моему, или при Януковиче, за белорусское направление. Он с Семашко комиссию возглавлял межправительственную. Поэтому я его хорошо знал. Я ему говорю: "Петро". Он начал обижаться, там чего-то говорить. Я ему говорю: "Петро", — то, что потом и Зеленскому, — "Война у тебя, война не у меня, не у Путина, на твоей земле, и надо делать все для того, чтобы эту войну остановить. Люди страдают. Тем более, ты же посмотри. Тебе предлагаю восстановить Донбасс. Путин мне прямо об этом сказал. Я это подчеркиваю". Вы знаете, Порошенко в конце концов согласился. Но через месяц, в течение месяца, он все начал делать наоборот. Почему? Потому что парень находился под внешним управлением. Что, не так?

— Так.

— Так.

— Чистая правда.

— Вот отталкиваясь от Крыма и от всех этих вопросов. Я в это был очень погружен. И когда мы с Путиным в очередной раз разговаривали, вы знаете, когда ОБСЕ этих наблюдателей прислали, я говорю: "Ты знаешь, я за свою жизнь с этих наблюдателей насмотрелся. Ничего с них не будет, они будут играть на стороне Запада". Он говорит: "Ну ладно. Хотят они, пусть будут эти наблюдатели". Ну и какой вариант из этого? Поэтому для меня больше чем понятно, что творится в Украине и какой выход в этой ситуации. Ну, выход этот тогда они не использовали, в том числе я готов даже был готов на 400 километров границы украинско-российской ввести своих пограничников.

— Да?

— Да, я был готов был перекрыть эту границу. И когда в Минск приезжал Путин, мы обсуждали эту проблему. Ну да, ты, говорит, занимаешь такую нейтральную позицию. Я не будут против. Но Украина выступила против. То есть любые нормальные инициативы — они торпедировались. Ну ладно, ты не доверял тогда Лукашенко. Сейчас понятно, сейчас Лукашенко — холуй Путина, как они говорят. Но тогда-то занимал нейтральную позицию, как вы говорите.

— Сто процентов.

— Но так даже не нейтральную, но ты попробуй хотя бы.

— Очень доброжелательную, откровенную, братскую позицию по всем вопросам.

— Совершенно верно. Ну вот тогда любые инициативы и с моей стороны, которые я обсуждал, убеждал Путина. Вот он был абсолютно поддержан, они торпедировали со стороны властей Украины. Встает вопрос: почему? Потому что они не управляли тогда, а тем более сейчас, своей страной. Страна находится, как вы правильно говорите, под внешним управлением. Вот вам целая история, это, наверно, только десятая часть того, что можно рассказывать о моей вовлеченности в крымские, донбасские, луганские и вообще украинские дела. Не я туда влез сам — по воле руководителей Украины и президента России я был в это вовлечен как человек не сторонний. То, что сейчас происходит в Украине, я уже тогда понимал, что нам будет жарко в Минске.

— Александр Григорьевич, но вот тогда вы занимали действительно нейтральную, хотя и братскую позицию по отношению к Украине, а буквально вчера, выступая в военной форме, в форме главнокомандующего, вы сказали, что в случае если ВСУ начнет войнушку на Донбассе, то понятно, на чьей стороне вы будете. На чьей?

— Вы так и не поняли на чьей, да?

— Нет, вы намекнули, но все-таки скажите, на чьей?

— Вы знаете, я никогда в этой ситуации и при такой политике не буду на стороне Украины. Я буду с теми, кто хочет спасти Украину и не превратить ее в очаг агрессии, а) против братской России, б) против еще более братской Беларуси. Поэтому я никогда не буду на стороне того националистического угара, который сегодня происходит в Украине, понимаете? Я буду делать все для того, чтобы Украина стала нашей. Она — наша Украина, там народ наш. Это не эмоции, это мое твердое убеждение, поэтому, если мы, не дай бог, окажемся, если Россия окажется перед агрессией со стороны Украины, мы в теснейшей связке — экономически, юридически, политически — будем с Россией. И юридически. Это — главное.

— Александр Григорьевич, я, может, чего-то не понимаю, но сейчас танки Вооруженных сил Украины заправляют белорусскую солярку, без белорусского топлива они не двинулись с места.

— На 40 процентов — "Роснефти", а на 30 процентов — Белоруссия, если уж точным быть. Сорок процентов поставляет "Роснефть", 30 процентов поставляет, около 30 — 27-26 процентов — Беларусь. Все остальное, наверное, они покупают где-то со стороны. Это примерные цифры. Чтобы вы не думали, что только солярка белорусская. Но предпочтение они отдают топливу белорусскому, потому что завод полностью модернизирован и производит суперкачественный нефтепродукт.

— То есть это никого не смущает? В принципе, поставляет, заправляются нашим топливом.

— Ну пока не смущает.

— Пока не смущает. Все может измениться...

— Совершенно верно. А вы что думаете, если те десять тысяч, или восемь тысяч, как они декларируют, они к нашей границе продвинули, якобы для защиты от беженцев. Туда беженцы не идут, а они уже десять тысяч на границу выдвинули. Вы что думаете, если они развяжут с нами конфликт, мы их танки будем заправлять? Я думаю, что и Россия не будет заправлять их соляркой своей.

— Как раз сейчас проходят на границе Украины и Белоруссии украинские учения "Полесье".

— Я про это и говорю.

— С бронетанковой техникой, якобы против мигрантов. Не чрезмерно ли это?

— Я только вам задал этот вопрос — зачем? Туда, во-первых, мигранты не идут, Дмитрий. Что им там делать, мигрантам? Сейчас в Украине, как у них в Ираке, или в Сирии, зачем туда идти? А что еще будет, непонятно. Вы знаете, сколько там от ковида умирает людей? Это же беженцы белорусские, что в Белоруссии, это суперпродвинутые люди, не бедные, в основном, богатые, все с двумя-тремя айфонами, или как они там называются?

— Смартфонами.

— Крутые все ребята. И поверьте, и врачи, и кандидаты наук, по-нашему, ученые, со своими детьми, они знают, что происходит в Украине, они туда не собираются. Мы через Россию, а может быть, по воздуху, с вот такой осторожностью и ну, не знаю уже, как обозначить, ждем наплыва мигрантов из Афганистана. Вот тогда они могут пойти через Украину и через Беларусь, то есть не только через Беларусь, но и через Украину. И они уже потихоньку идут. Если со Шри-Ланки вот недавно мы задержали троих, они через Россию спокойно прошли, и литовцы одного убили, троих выкинули на границе. Поэтому, что вы думаете, если Украина начнет там, на границе с Белоруссией, конфликт, я буду сквозь пальцы на это смотреть? Нет. Поэтому вчера мы провели в Центре стратегического управления нашими войсками, провели очень серьезное мероприятие, и военные, когда журналистов уже не было, доложили мне планы вероятного отражения нападения со стороны: а) Латвия, Литва, Польша; б) Украина. Мы там не усиливали контингент, у нас даже на том направлении нет.

— То есть такие планы существуют, о них вам доложили? Нападение со стороны Украины.

— Мы это видим уже, мы это видим.

– Эту подготовку…

— Слушайте, десять тысяч человек, страна воюет.

– Бронированный кулак.

— Совершенно верно. На Востоке у них идет война. Зачем? Сегодня формировать этот бронекулак, как вы сказали, на границе с Белоруссией. Зачем? Там же нет наших войск. Против кого? Но надо прикрыться беженцами. Так, чтобы вы знали, я вчера об этом сказал.

— Танки против беженцев?

— Но в Польше уже давно "леопарды" выдвинуты против беженцев. Двадцать тысяч человек, а некоторые уже говорят — 30 тысяч человек. Для чего это делается? Ответ на этот вопрос я нашел. Барражируют разведчики вокруг Калининградского района, мы это все начертили и показали, я Путину передал. Но мы видим это, с Шойгу мы тут контролировали ситуацию, мы видим, ну, просто барражируют вокруг Калининградской области, они же понимают, что Калининград укреплен, и надо все это прощупать детально. Вот американцы барражируют, 15 километров от наших границ. Почему мы с россиянами? Это была моя просьба к президенту Путину, он меня поддержал, давайте вместе будем дежурить, это наше совместное ПВО, и вот тогда полетели "Лебеди" в сопровождении белорусских истребителей. Мы должны видеть, что они хотят, и мы это видим. И то же самое Украина делает. Почему делает? Калининградская область, Черное море. Они придумали скользкую идею — Россия хочет напасть на Украину, концентрируют фейк. Ну слушайте, это спецоперация. У вас это в СМИ называется спецоперацией. Сегодня это одно из направлений гибридной войны. Вот это — спецоперация. Россия — напасть, фотографируют совершенно другие территории, там, где сосредоточены войска нашей совместной группировки, и выдают это как "кулак" бронированный против Украины. Ну это во всем мире распространили, чтобы оправдать свои действия. Вот и пошло, поляки подтягивают к нашему…

— Это операция прикрытия.

– Да, совершенно верно, это операция прикрытия в Прибалтике, в Украине, и потом, 70 тысяч войск только сейчас наших в Белоруссии, боеготовая, хорошая армия. Натовцы признают, что самая лучшая в Европе армия — белорусская, мы Россию не берем — это суперармия. Они понимают, что 70 тысяч — это армия, вооруженная, которая себя на учениях недавно показала. Что надо сделать? Пока Россия будет там "вторгаться" в Украину, белорусскую армию надо держать в напряжении по всем фронтам. Вот они и начали эти маневры в Польше, в Латвии, Литве и в Украине. Что должен я делать как главнокомандующий? Я не должен идти на провокации, поддаться, но я-то должен предвидеть, что произойдет, чтобы не получилось, как в 1941 году. Сталин всем говорил: не поддаваться на провокации, не поддаваться, сигналы шли из Кремля, а тут уже война фактически начиналась. Поэтому я вынужден иметь планы и подразделения, части белорусской армии, которые будут реагировать на любую попытку здесь создать конфликт. На границе Прибалтики, Польши и Украины. К сожалению, они побежали впереди даже войск НАТО, украинцы, ну как обычно. Небо закрыли раньше, чем Евросоюз и американцы для перелетов белорусских самолетов, точно так и здесь. Вот такая у нас непростая ситуация.

— Сейчас мы тему безопасности продолжим, я просто хочу задать последний короткий вопрос по Крыму, чтобы с Крымом завершить. Когда "Белавиа" полетит в Крым?

— А разве мы не летаем в Крым? Честно говоря, я даже не знал, что мы не летаем в Крым.

— Тогда вы уточните потом. Хорошо. Александр Григорьевич…

— Если не летает… Если нам надо будет перевезти наших людей, а у нас там и санаторий свой. Слушайте, у нас руки развязаны.

– Регулярные рейсы, я имею в виду.

— Совершенно верно. Я об этом и говорю. Мы полетим тогда, когда нам нужно будет. К сожалению, не через Украину. В два раза, наверное, круг или в полтора будет дальше.

— Если продолжить тему безопасности. По выражению Владимира Путина, НАТО сейчас ведет себя на наших западных границах сверхагрессивно, вот это его слово — сверхагрессивность НАТО. А вы говорите, что вам нужно иметь планы на этот счет. Но, действительно, это так. В таком случае вот новая наша совместная, общая военная доктрина, предусматривает ли она появление новых российских баз или наращивание войск в Белоруссии?

— Вы знаете, мы наращивать Вооруженные силы даже в Белоруссии не планируем, нам достаточно этого. Здесь же вопрос еще и экономический, дорастить численность не проблема. У нас сейчас 65 тысяч, ну, наверное, 70 мы будем иметь в связи с тем, что нам прикрывать юг надо, ну чтобы совсем с югом закончить. Мы договорились с президентом Путиным, что мы в ближайшее время должны вместе провести учения на южных границах, белорусской-украинской границе. Потому что у нас совместная группировка Союзного государства. Это не 70 тысяч, а это сколько надо будет. Потому что, если вдруг конфликт, мы как белорусская армия вступаем, скажем прямо, в этот конфликт, в эту войну первыми, и вторым эшелоном к нам подтягиваются части Западного округа.

— России?

— Западные части России, конечно. Все планы отработаны. В этом плане у нас все отработано. Более того, у нас же совместная противовоздушная оборона, белорусско-российская. Она не чисто белорусская, и в случае войны — там единое командование и так далее, и тому подобное. Все эти планы есть, в том числе и возник у нас сегодня в Белоруссии южный фланг, его надо закрывать. Не мы инициаторы, я только что сказал, десять тысяч выдвинули туда, этот кулак.

— Ну вот это "Полесье" якобы.

— Да, "Полесье", эти учения они организовали, зачем по болотам там шататься. Кстати, отрабатывают варианты ведения войны в болотисто-лесистой местности.

— А это как раз Белоруссия.

— А это территория Белоруссии, Припятского полесья. Как, должны реагировать? Должны. И вот я предложил президенту, давайте проведем.

— И когда будут эти учения?

— Эти учения будут, наверное, где-то в два этапа в ближайшие пару месяцев. Первый этап, потом через месяц второй этап. Пока мы еще планы эти верстаем, но первый этап точно мы зимой проведем. К этому все готово. Поэтому пускай там не парятся, не переживают, мы такие учения проведем и будем усиливать вот этот фланг. Поэтому 65 тысяч у нас сегодня армия, скорее всего, еще на пять тысяч нам придется эти части там иметь. Не полностью развернутые по мирному времени, а частично. Поэтому в таком направлении будем действовать.

— Александр Григорьевич, вот буквально недавно генсек НАТО Йенс Столтенберг заявил о том, что если Германия откажется от американского…

— Они перевезут в Польшу.

– Они перевезут "восточнее", но понятно куда — в Польшу.

— Да. Тогда я предложу Путину вернуть ядерное оружие в Беларусь.

— Какое ядерное оружие?

— Мы договоримся, какое. То ядерное оружие, которое будет наиболее эффективно вот при таком соприкосновении. Мы же на территории Белоруссии к этому готовы. Я как рачительный, извините, хозяин ничего не разрушил. Все "сараи" стоят на месте.

— Понятно. А вот вы говорили о том, что у нас совместная система ПВО, ну, очевидно, и ПРО тоже элементы есть. Когда могут появиться в Белоруссии системы С-400, С-500?

— Так вот только что вы сказали, что у нас единая система ПВО и элементы, наверное, в этом разбираетесь ПРО. Так вот, 400 и 500 — это как раз противоракетной обороны.

— Поэтому я, когда…

— Когда? Президент Путин примет это решение.

— Вы готовы?

— Да, мы не просто готовы, мы это обосновали. Вы же понимаете, что С-400 и 500 — это очень дорогостоящая система. И давайте откровенно, и лишних систем в России сегодня нет. Есть что у них прикрывать. Мы сегодня ПВОшной своей обороной полностью прикрываем наши границы, Минск там и так далее и тому подобное. Но для того, чтобы быть эффективным против нападения ракетного, нам надо как раз С-400, а может быть, С-500. Вот, как вчера, мы обсуждали эту тему вчера, как мы увидели.

— С Путиным?

— Нет, вчера мы у себя говорили на совещании.

— Кстати, военная форма вам очень идет.

— Я давно в военной форме. Вы знаете, это принципиально. Дело даже не в этом, что я и в погранвойсках, и в армии служил немало лет. Дело ведь в том, что, если главнокомандующий, а ведь я же главнокомандующий Вооруженными силами, приходит к военным в военной форме, они его считают за своего. Это я знаю, поскольку сам служил. Поэтому это не какой-то там выпендреж. Меня много критиковали за это, ну сейчас уже привыкли.

— Александр Григорьевич, а вот такой забытый термин, который использовался накануне Второй мировой войны, — "белорусский балкон".

— Не просто знаю, я вчера об этом говорил публично. Сейчас образовался этот балкон, который они хотят срезать, чтобы выстроить вот этот санитарный кордон.

— Чтобы он не нависал над Европой, да?

— Совершенно верно.

– Ну и что, сейчас он, получается, нависает, им очень мешает, да?

— Очень сильно мешает и очень сильно нависает. И они пока не знают, как с ним разобраться, потому что это не 40-е, начало 40-х годов прошлого столетия. Это совсем другая ситуация.

— Сегодня?

— Да…

— Белорусский балкон тоже другой уже?

— Естественно.

— Вот, если…

— Поэтому обыкновенной газоэлектросваркой его не срежешь.

— Вообще, наверное, не срежешь?

— Нет, конечно.

— Ничем?

– Опора есть еще хорошая, которая нас поддерживает.

— Александр Григорьевич, если все же поглубже затронуть тему беженцев, мы уже говорили об этом, и мигрантов. Ведь на Западе вас обвиняют в том, что вы как бы инструментализируете, делаете из беженцев и мигрантов некий инструмент воздействия на Запад, на Европу в тех или в иных политических целях, решая какие-то свои задачи. Но в то же время всем известно, что без КГБ Белоруссии здесь ни одна мышь не пробежит. Получается, что вы знали, что эти тысячи мигрантов ринутся в Белоруссию, будут стучаться в закрытые двери, или все же для вас это было неожиданностью?

— По поводу инструментализации и инструмента. Знаете, я уже как-то отвечал на этот вопрос. Вот они видят, что в руках Лукашенко некий инструмент, они видят это, поляки там, американцы прежде всего, и так далее. Но элементарно забрать из рук Лукашенко этот инструмент, и весь вопрос решится. Ну логично?

— Да.

— Ну почему они не заберут у меня этот инструмент?

— То есть возьмите к себе их… Там эти две тысячи.

— Две тысячи! А сейчас их еще меньше. Откройте гуманитарный коридор! Дмитрий, там, вот, мы же изучили каждую семью, каждого человека, ребенка и женщину. Там около 200 детей и столько же женщин. Остальные мужики. Значит, заберите их к себе, там хорошие семьи, продвинутые, образованные в подавляющем своем большинстве, нормальные люди. Ну что такое около двух тысяч? Их же, вон, через Средиземное море только, по-моему, в прошлом году, в этом году около 30 тысяч попало. Ну что такое полторы-две тысячи? Ничего! Те, кто уже намаялся, намучился, мы с ними поработали и отправили их в Ирак. Я выполняю свое обещание, которое я дал Евросоюзу через Меркель. Они ни на шаг, они ни одного шага не сделали, хотя Меркель пообещала мне, что с этим лагерем, вот эти две тысячи, этих мигрантов Евросоюз, в том числе вместе с вами, будет решать.

— Как решать?

— Это уже большой шаг вперед. Они вообще об этом не вели речь, а то уже будут решать. И все поняли, мигранты почему там сидят, ждут, что они их заберут.

— Так это оставшиеся?

— Да.

— Фактически…

— Не оставшиеся. Сейчас я расскажу, в чем тут проблема.

— Интересно, да.

— Это вы просто увлеклись, журналисты и многие политики, тем, что беженцы в Белоруссии — это те, которых сейчас приютили в торгово-логистическом центре. Да нет, Дмитрий, по их данным, мы их не считали, по их данным, неделю назад на территорию только Польши проникало от 400 до 600 беженцев, кроме этого лагеря. В лагере они сидят, ждут.

— Как они…

— Через Белоруссию, только через белорусскую границу. У нас безвизовый режим с этими странами: Сирия, Ирак, Иран, другие. Они приезжают сюда, визы, все у них есть, они платят деньги, они приехали, разместились в гостинице. Мы же у них… "Вы с какой целью?" — "Туристической". Размещайтесь, тем более против нас санкции ввели. Хорошо, спасибо, что хоть люди приезжают, платят деньги, продукты питания, одежду, скупают все здесь. Потом цены-то у нас нормальные. И откуда, почему я об этом говорю. И вот, не только КГБ, мы уже почувствовали все, и не только КГБ, люди почувствовали. Эти люди нанимают частников, 350 километров, 300 — и они на границе под Брестом и Гродно. Частные компании, потом такси, автобусы нанимают…

— Бизнес, понятно.

— Да. Нанимают наших людей и туда ринулись. Но здесь работали проводники из России, и спасибо чеченцам. Вот уже организованные люди. Они самые организованные здесь были, организовывая поток. Сейчас они…

— Они помогали преодолеть границу?

— Они помогали здесь, в Минске, людям попадать на границу. Возможно, и преодолевать границу. Они же деньги платили, мигранты, беженцы платили деньги, попадая туда, там тоже деньги платили, от границы до Германии… И вот вчера, каждый день идут сообщения: украинцы, немцы, поляки, латыши и два только россиянина там, на территории Польши, всего два, из сотен уже, которые забирали за деньги, три-четыре тысячи долларов стоило, от границы в Германию перевезти. Вот и возили. То есть это четко организованный транзит, начиная с Ирака, допустим, курды, сирийцы, иранцы, и до границы с Германией. Четко организованы. Почему они к нам пришли? Потому что, когда европейцы разорвали договор о реадмиссии, я прямо заявил, ну что же, вы разорвали этот договор, вы перестали сотрудничать с нами и разговаривать по вопросам границы, ну и господь с вами. Ваши проблемы, но я вас, говорю, больше защищать так, как в прошлом году, не буду. Они же это все слышат, и организаторы. Они их пригласили сюда как…

— Реадмиссия, там смысл был в чем?

— Реадмиссия: если с нашей территории попали туда люди, мы их забирали и размещали здесь в лагеря. Лагеря должны были они построить, и они начали строить, а потом прекратили. А я перестал их оттуда забирать.

— Они разорвали этот договор?

– Да, они первыми, и не хотят обсуждать сейчас эту тему. Когда мы с президентом Путиным об истоках говорили, я ему сказал, что отсюда все началось: санкции. Слушайте, Дмитрий Константинович, тебе на шею набросили петлю, зажимают и говорят: защищай меня. Я честно им заявил об этом в самом начале: ребята, вы пошли на обострение отношений. Вы нас обвиняете в этом самолете и прочее, и прочее. Хотя ни одного факта на столе нет. Вы начали удушение Белоруссии.

— Юридически позиция Белоруссии безукоризненна.

— Безукоризненна.

— Я говорил об этом в эфире. Я не знаю, там слышите вы или нет, но это так, абсолютно искренне.

— Слышал, конечно.

— Ну а вот все-таки, когда вы разговаривали с Меркель по телефону и не раз, то она же обращалась к вам…

— Она попросила меня, чтобы я занялся репатриацией этих людей. Я говорю, знаете, Ангела, такими жесткими словами давайте не будем даже говорить.

— Что значит репатриация? Вернуть их?

— Ну это значит "хватай отсюда и вывози силой". Я ей сразу сказал, в конце уже, да, дважды повторив, я буду стараться решить эту проблему до Нового года, потому что она нам не нужна. Люди болтаются-то в Минске, в Гродно и прочее. Знаете, как реагирует население. Мы будем просить этих людей, которые законно у нас находятся по туристической визе в гостинице и прочее, чтобы они вернулись обратно, потому что гуманитарного коридора не будет. И я уже больше тысячи вернул их в Ирак, но я ей предложил вот этих…

— За свой счет вы вернули или..?

— Двенадцать с половиной миллионов неделю назад заплатили. А, нет, рейсы — они…

— Это Ирак платит за рейсы…

— Ирак, да.

— Но вот белорусские расходы — 12,5 миллиона неделю назад. Долларов?

— Долларов. Сейчас это будет в два раза больше.

— То есть весь уход, кормежка, обогрев, лечение.

— Абсолютно. Возовцы — Всемирная Организация здравоохранения — прислала некие там чулки, прокладки, памперсы или еще что-то там такое.

— Но присылают же не только чулки. Вы 11 ноября заявили, что беженцам пытались подбросить оружие, но КГБ пресек.

— Мы это заметили, по-моему, три недели назад. Мы начали фиксировать еще раньше. Это вот — трафик оружейный уже идет из Украины, это катастрофа...

— Это с Украины?

— С Украины, через украинскую границу, и один факт из Донбасса был — через российскую границу. За два года один случай, все остальное шло через украинскую границу. И началось это до беженцев. И мы уже показывали по телевизору вот эти схроны, мы задержали людей…

— Оружие не только беженцам, это вообще.

— Оружие было предназначено после президентских выборов — для устранения президента и совершения террористических актов на территории Белоруссии. Пресекли против российской военной базы, мы это показывали, против наших журналистов, против вашего журналиста Кости Придыбайло… Он испугается… Я не говорил об этом, он тоже там в списке был, потому что парень на границе постоянно, он тоже попал в невъездные в Западную Европу, по-моему, он попал в эти списки, под санкции. Целые списки были, и мы же задержали людей, мы же там показали. Организаторами были те, кто… Американцы и белорусы, которые были в Москве задержаны. Это же оружие, схроны эти формировались там, один схрон мы вскрыли под Минском. Выждали — молодцы ребята, милиция и КГБ, — выждали. Человек пришел за оружием, мы его взяли там, на месте.

— На горячем, с поличным.

— Да, только там против этого журналиста нашего, Азаренка Гриши, такой резкий парень — ну больше, чем русский, наверное, — он такой горячий. Они его — в списки. И стоял вопрос: их заранее превентивно задержать или брать, когда они будут совершать покушение на него. И конечно, мне пришлось жуткое принимать решение. И мы взяли в тот момент, когда на него шел этот подонок. Но его предупредили, он молодец, смелый парень, согласился, родителей предупредили, всякое могло быть. А потом об этом оружии, отфиксировали чекисты, пошли разговоры: давайте подкинем в лагерь беженцам, там же люди, которые воевали.

— Это оружие.

— Это оружие. Для чего? Для того, чтобы стычку какую-то… Вот когда они поливали ядохимикатами людей, вот тогда они его… Ну применил оружие, и все. Минимум — пограничный конфликт, а во что он выльется, непонятно. И молодцы из КГБ ребята, они обнаружили попытку перебросить туда оружие, когда они только замышляли, и мы начали охранять этот лагерь. Мы же лагерь охраняем, наши пограничники, полностью. Чтобы туда никто не подошел. Туда не так просто попасть, в этот лагерь, со стороны. Поэтому, если бы сейчас мы не охраняли лагерь, он был таким, как другие лагеря, как у них в Евросоюзе, есть эти временные лагеря. Я должен сказать, что давно бы уже столкновение произошло на границе с Литвой и Польшей. Поэтому нам приходится охранять этот лагерь от проникновения оружия, которое идет из зоны боевых действий, из Украины, через украинскую границу на территорию Белоруссии.

— Александр Григорьевич, если вернуться к разговору с Меркель. Она же обращалась к вам "господин президент", не правда ли? То есть все эти разговоры про признание-непризнание — все пустое? Момент истины.

— Я никому не показывал стенограмму, это же дипломатический... Я ее называл "канцлер", она меня — президентом. Все это пустое абсолютно, это дурное даже. Вот президентом, его признают — не признают. Слушайте, да мне все равно, кем они там меня считают. Я же президент Белоруссии. Слушайте, меня в России, Китае, Индии, Турции, в постсоветском пространстве признали президентом и поздравили. Мне вот так достаточно этого для того, чтобы моя страна была всем необходимым обеспечена.

— Все эти нескончаемые санкции против Белоруссии. Можно ли как-то оценить ущерб от санкций, который несет Белоруссия? В каких-то измеряемых величинах.

— Ты знаешь, Дмитрий, я не могу сказать какие-то цифры. Мы пытаемся минимизировать. Но, конечно, появляются новые каналы, пока мы притремся к ним — новые какие-то там посредники и так далее. Естественно, мы что-то теряем. Но, по сравнению с тем, как мы проработали этот год, это мизер. Это мизер, я и не поручаю считать, потому что дороже будет посчитать... Нам просто в какой-то степени повезло, в пандемию мы же не закрыли экономику, не остановили. Экономику не остановили, и нам повезло в том плане, что у нас хороший прирост и в сельском хозяйстве, хоть год был тяжелый, неурожайный, выйдем на сто процентов в сельском хозяйстве. Промышленность — 120-130 процентов роста дает. Почему? Потому что не было бы счастья — несчастье помогло.

— 120 процентов — это после спада?

— Нет, у нас в прошлом году сто на сто…

— Примерно, да? Спада никакого не было, на самом деле?

— Нет-нет-нет, у нас — ну может, полпроцента. Почему? Нам повезло в этом плане, хотя не скажешь: "повезло". Вы же и локдаун объявляли и прочее, а у нас товары народного потребления — допустим, это белая электроника, там холодильники, телевизоры и прочее, прочее — мы же это производим в больших объемах. И когда произошла в России остановка, спад, Белоруссия сработала и мы предложили на этот рынок, вы даже не заметили, по большому счету. То есть у нас был громадный рынок и громадная возможность продать свою продукцию. Это продолжилось и в этом году. То есть экспорт пошел хорошо. Поэтому у нас этот год неплохой. Мы где-то даже… Хотя мы думали, что мы, наверное, упадем, все эти западные рейтинговые агентства нам предрекали чуть ли не гибель, но мы где-то 2-2,5 процента даже добавили к тому высокому уровню, у нас там не было спада. Поэтому в этом плане — повезло, это помогает нам минимизировать эти потери от санкций. Потом, если уж по-человечески, по-народному говорить — слушайте, что, у нас такая гигантская экономика, что нам надо на экспорт продать, — много, конечно, 45-50 процентов производимого, 50 процентов мы потребляем, открытая экономика, а 50 процентов продаем.

— Хорошая пропорция.

— Пропорция хорошая, но это небольшие объемы, по сути. Рынки, пожалуйста, шевелись, продавай. Надо и МАЗы, и БелАЗы, и трактора. Трактор — это продукты питания, не будет трактора — не будет продуктов питания. А это самое необходимое. Легкая промышленность, лен и прочее — одевать людей надо, кормить и одевать. Это большой сектор нашей экономики. Россияне здорово помогли нам в этом санкционном периоде по нефтепереработке, нефтехимии. У нас тоже это большой сектор. Удобрения у нас азотные, фосфорные, калийные особенно, они продаются. Почему? Сейчас бешеный рост, в три раза цены выросли. Особенно при разговоре, что вот "Белкалий" закроют, а это 20 процентов. "Белкалий". Поднялись цены. Ну и что это, люди голодать начали, продовольствие подорожало. А продовольствие подорожало, потому что удобрения подорожали.

— Они подорожали, потому что энергоносители в Европе.

— Совершенно верно.

— А вы получаете по российским ценам, фактически? В десять раз дешевле, чем европейские.

— Ну, мы не по российским, но…

— В десять раз почти дешевле.

— Но ниже, чем на спотовых рынках.

— В разы.

— На спотовых рынках. Это правда. Поэтому поддержку с этой стороны мы чувствуем, и так сложилась конъюнктура в результате этой пандемии. Да, наверное, следующий год будет посложнее, но я как-то... Против России санкции вводят, против нас, и я президенту Путину, он, конечно, тоже переживает, (я говорю — Прим. ред.), слушай, чего мы переживаем? Огромное пространство — 150 миллионов человек, их же надо кормить, одевать и прочее. Да, если мы выстроим систему, так нам еще мало будет белорусско-российского производства, мы у себя сможем это все употребить. Да, надо валюту, экспорт и прочее, есть определенные резервы там, здесь, но и торгуем же с Китаем, что… И Россия торгует с Европой, валюту получает, особенно по газу. Допрыгались там с этими ветряками. Звонит Путин и говорит: ну вот, ветряки построили, а вот теперь пусть становятся раком и дуют в эти ветряки. Ветра нет. Пусть дуют в эти ветряки. Ну, духу не хватает. Ну, на самом деле, смешные люди. Поэтому, если мы отстроим систему, смотрите, ввели санкции против России, сельское хозяйство мгновенно поднялось. Потому что обратили внимание на внутреннее. Точно так и здесь. Карьеры есть в России? Есть. Значит, наши БелАЗы нужны будут. Землю, дай Бог, перепахать, огромная Россия, нераспаханные площади. Надо трактора? Надо. Они и у вас, и у нас есть. Сеять есть чем, семена есть, потребление есть, просто надо отстроить это. Вот мы с Путиным обсуждали, глубоко, погружались в эту проблему, когда формировали эти 28 союзных программ. Поэтому переживем. И Китай у нас покупает немало товаров, и огромная Индия, которой нужны эти же удобрения. Даже я попросил Путина — мы сэкономили от атомной станции энное количество миллиардов долларов — не надо эти кредиты у Белоруссии забирать. — А что ты хочешь построить? — Я говорю: построю то, что надо, будет сырье из России, природный газ. Мы же атомную станцию на пять миллиардов, примерно, сократим, потребление природного газа за счет атомной. Мы решили построить новый азотный комбинат. Он будет миллиард или чуть больше стоить, мы сэкономили больше на атомной станции. Я говорю: вот, я построю этот комбинат, будем перерабатывать природный газ. Азотные удобрения — это природный газ. Вот, идут у нас, потом…

— Это для роста азот как раз.

— Совершенно верно. Это для эффективного роста, калий — это качество, а это для роста. Он очень спрос высокий. Цены пошли на все удобрения. Дальше. Сейчас для России, прежде всего важно — космическая сфера, авиа и прочее. Они закрыли поставку вот этих высокотехнологичных производств, элементные базы эти, микроэлектроника и так далее, и так далее. А у нас, к счастью, с советских времен, я много раз был на этих предприятиях, мы это сохранили. И небольшие очаги, в 1990-х годах у вас было практически все уничтожено, в 1990-х, но остались очаги, по-моему, три или четыре. Мы договорились с Путиным, он как-то сидит, поговорил с премьером Индии, уже ночью сидит и говорит: проблема, боюсь, будет проблема с электроникой. Я говорю: слушай, подожди, давай разберемся. Создали комиссию, наш посол в России Семашко, он еще инженером работал на этом предприятии, хорошо знает тему, и мы сейчас объединяем все, что у нас осталось, для того чтобы обеспечить микроэлектроникой, продукцией этих предприятий, космическую отрасль. У нас, кстати, тоже космические предприятия есть, которые делают для спутников комплектующие, ваша платформа, все остальное — белорусское. Поэтому довольно развитая электроника, она и была у нас развита. Электроника, потом оптика была, математика, мы это сохранили, и сейчас оно востребовано. Поэтому вопрос кооперации в связи с этими 28 программами. Мы здорово можем продвинуться. А если сидеть просто в Кремле или в Минске и ахать, охать, что против нас санкции, завтра умрем, — так умрем. Надо просто шевелиться, это возможности.

— Александр Григорьевич, вы не просто охаете, вы еще заявили, что в ответ на санкции, я не знаю, может быть, сгоряча сказали, — вы можете подумать, так сказать, об остановке транзита товаров в Европу, например энергоносителей. Вы это серьезно?

— Старший брат сказал, может, вы слышали?

— Слышал. Но он сказал в то же время, что это было бы нарушением транзитного контракта с Россией…

— Слушайте, когда меня будут душить поляки или еще какие-то там, я буду смотреть на какие-то контракты? Бросьте, о чем вы говорите?

— То есть вы это серьезно?

— Конечно, серьезно. Поляки решили закрыть границу с Беларусью. Хорошо, закрывайте. Мы не очень-то часто ездим в Евросоюз. Наш интерес в России, Китае и на Востоке больше всего. А если я закрою? Что будет с этим потоком тогда, который в основном в Россию, Китай идет через нас? Ведь у России с Украиной южная граница закрыта. То есть они через Украину не пройдут. Через Прибалтику нам на плечах носить? Там дорог нет. Поэтому прежде чем делать с их стороны заявления, надо мозги свои куриные взять в руки и подумать, что ты бряцаешь. Он закроет границу (смеется). Ну закрой. Кому ты в ущерб закроешь? Сам себе? Тогда подумайте, как вы энергоносители будете покупать у России. Поэтому не надо нам хвататься за эти крайности, за это оружие. И потом, это же поляки говорят, они понимают, что для них это будет ущерб. А кто им прописывает тезисы для того, чтобы делать заявления? Нам понятно. Поэтому все, что они творят, смотри дальше, через месяц ты приедешь ко мне и скажешь, как ты был прав, когда говорил, что англичане и поляки, с двух сторон взяв Евросоюз в клещи, руками американцев хотят если не разрушить Евросоюз (я считаю, разрушить) — опустить. Это началось тогда, когда появился евро, конкурент доллару.

— Слушайте, ну а как жить с поляками, с Литвой после всего этого? Как строить отношения? Вы думаете об этом?

— Это возможно. Знаете, почему? Потому что это не поляки творят, а власть при поддержке определенной части общества. Там не просто сегодня раскол напополам общества, это было во время выборов. Вы же знаете, как победил Дуда? Он не набрал 50 процентов голосов, ему накрутили.

— То есть сфальсифицировали?

— Абсолютно. Когда оппозиция, а там мощная оппозиция, а сейчас Дональд Туск туда попал, в Гражданскую платформу. Это ПиС, "Право и Справедливость", они же у власти, этот из ума выживший Качиньский. И Моравецкий, Дуда, троица эта. Когда оппозиция поднялась после выборов, несколько тысяч голосов, меньше процента официально ему дали, чтобы его признать победителем. Как оппозиция поднялась, американцы топнули: стоп, пусть побудут, следующие вы. Польша находится под внешним управлением еще похлеще, чем Украина, только они не пылят, они делают это тихо, спокойно. Поэтому там большая часть общества не хотят драки с Белоруссией. Они от нас ничего плохого не видели. Они образумились сегодня, очухались и видят, что происходит и кто в этом виноват. Я уверен, что если там, что они от нас требуют провести выборы, оппозиция там набирает вес, притом с приходом Туска, а это сильный политик, они там грохнутся. Там есть с кем разговаривать, там будет с кем разговаривать, поляки непростой народ, они заставят любого политика делать то, что им выгодно. Это люди, которые, в отличие от русских и белорусов, умеют считать копейку.

— Мы вернемся к Польше, Литве, у меня последний вопрос по беженцам. Вот уже похороны на границе, там могилы роют. Что будет дальше, какие вы видите решения?

— Один из местных политиков, не помню кто, — цитировалось в СМИ и у вас — признал, что на территории Польши погибло около 200 беженцев, около 200. Но вы очень правильно термин обозначили, находят и могилы, они в лесах находят погибших людей, курды не выдерживают этой температуры. Слушайте, вот мы троих на хуторе задержали, я интересуюсь каждое утро, как дела. Наверное, двоим надо ампутировать ноги. Я говорю: как, у нас же слабый морозец был. Мы босиком с тобой ходим по такому морозу, а они обморозили ноги при таком морозе. И один из них, они его избили, вытащили, литовцы выкинули на нашу территорию, он и умер здесь. Они его застегнули в спальный мешок и оставили в лесу. Пограничники обнаружили, а потом этих троих. Они со Шри-Ланки.

— Европейский гуманизм.

— А, так вчера ночью еще одного, один труп, трупы выбрасывают через границу. А там уже в лесах у них безымянных могил море. И кто хоронит этих людей? Не власти.

— Они скрывают количество этих людей.

— Они, там же чрезвычайное положение введено, туда никого не пускают, только с нашей границы, с территории могут прибыть журналисты, международные наблюдатели и прочее, а с той стороны — никто. И те, которые умирают в польских лесах, люди, они там, извините, валяются — трупы — и люди, неравнодушные поляки, неравнодушные поляки отыскивают этих людей в лесах и их хоронят. Поэтому, вот, действительно, безымянные могилы. Даже детишек, вот, показывают часто, на мусульманских кладбищах уже маленькие могилки детей образовались. Знаешь, что самое ужасное. Однажды наши показали и россияне. И ваш канал показывал. Курд достает телефон и говорит: вы зачем нас так? И показывает — вот, смотрите, фотография, 42-й год, когда немцы ворвались в Польшу, был огромный исход беженцев, и поляки в основном, вот так случилось, они попали в Ирак, в Курдистан.

— То есть поляки побежали в Ирак, в Курдистан.

— Беженцы, да. Вы смотрите, мы же вас приняли как своих, когда вы бежали от войны, 42-й год. Фотографию показывают. А мы к вам — даже не к вам — пришли, а вы нас встретили вот так: ядохимикатами, светошумовыми гранатами и прочее, и вертолетами.

— То есть они справедливо рассчитывали на какой-то ответ на гостеприимство...

— Мы обязаны были это сделать, мы обязаны были сделать. Из Белоруссии, Польши люди поехали в Узбекистан, Таджикистан, Казахстан, в Иран, туда южнее, а больше всего там было поляков. И вот он говорит, там же умные люди, вот беженцы эти.

— И он с этой фотографией.

— И он фотографию показывает в телефоне: вы зачем нас так? Мы же вас как родных тогда приняли. Вы зачем нас избиваете, травите и убиваете. Вот в чем жуть. Мы же обязаны, обязаны им помочь, как обязаны американцы помочь иракцам и афганцам, сирийцам.

— Не вы же, не Белоруссия же, разрушала Ирак, Афганистан.

— Абсолютно. Нет, мы там не разрушали, а помочь они должны, и они дали команду Евросоюзу помочь.

— Не знаю, значит сигнал не прошел, дали команду. Ну а тем временем Польша и Литва носят буквально на руках там Тихановскую, скажем. Как это все понять? Зачем они это делают?

— Вы знаете, уже не за тем, чтобы свергнуть Лукашенко и их поставить. Это поначалу так и было, когда они сбежали туда. Они думали, сейчас вот эти центры. Там мы создадим правительство. Сейчас Лукашенко уберем, их посадим. Это уже было в момент после выборов. Они надеялись. Сейчас они не надеются. Сейчас им нужно сохранить лицо. Поэтому они их держат. Но там — вот я последние сообщения эти сейчас прочитал перед приходом к разговору — началась жестокая схватка. Там три центра. Света, Латушко ("Лохушка", я его называю), бывший министр культуры и бывший Шушкевича и мой помощник Цепкало. Три центра, три управления. И началась драка.

— Змей Горыныч такой.

— Да, трехголовый, трехглавый. А между ними там разные байполы и прочее, там между ними еще структурки. Жить хочется, кушать хочется. А просто так на Западе никто не даст. Деньги заканчиваются. И у них началась драка друг с другом. А Запад говорит: вот конституция еще, потерпим. Еще не перевернете Беларусь, мы вас финансировать не будем. И между ними сейчас идет драка за финансирование для того, чтобы выжить. Но недавно коррупционный скандал в Литве по финансированию Светланы. Больше 400 тысяч евро — Тихановская, ее бюджет и содержание. Ну а потом? Мы же знаем в деталях, что творит Тихановская. Мне один оппозиционер передал через людей. Ну зачем Александр Григорьевич держит ее мужа в тюрьме, его надо выпустить и туда отправить. И посмотрите — он там перестреляет всех из-за поведения жены. Я вам говорю: я его не держу. Во-вторых, я не могу так поступить. Женщин нельзя обижать.

— Александр Григорьевич, а если женщин нельзя обижать, а может она вернуться, скажем, в Белоруссию?

— Упаси Господь, она же не хочет возвращаться. И не хотела. А сейчас против нее возбуждено дело по признакам экстремизма.

— Здесь?

— Да, здесь, в Белоруссии.

— Ничего хорошего ее здесь не ждет, если она вернется? Если дело?

— Ну, Дмитрий, я об этом не думал, потому что такой просьбы не было. Ей не надо в Беларусь. Она в шоколаде сейчас. Ну зачем ей в Беларусь? А здесь муж из тюрьмы выйдет. И что тогда? А там уже другие мужья.

— У нее?

— Ну, ты меня за язык тянешь. У нее, не у меня же. У нее. Поэтому здесь все замешано. Личное, ничего там толкового нет. Вокруг нее сидят цээрушники. Я ведь знал родителей. Это бегали еще с 90-х дочурки эти. Я отца ее знал. А сейчас уже сынок в Америке вроде учился, не то его образовывали, мозги промыли. Он уже вокруг нее, и вокруг те люди. Ну Светлана же не политик. Но вы же знаете, ну какой из Светы политик.

— Она сама говорит, что лучше жарит котлеты.

— Да-да. Она искренне говорила, что… Это нельзя говорить, потому что ты же лидер белорусский. Ее раньше президентом считали. Сейчас нет. Сейчас ты лидер белорусской оппозиции. Там этих лидеров пруд пруди.

— Ну а все же она является предметом вашей довольно жесткой пикировки с Путиным. Когда вам предложили увидеться с Тихановской, вы сказали, что пусть Путин сначала с Навальным встретится.

— Не, он говорил, он мне потом рассказывал это все...

— Как это было?

— Он говорит, что он сказал в МИД, что, ну да, надо и с оппозицией вести диалог и так далее. Типичное его высказывание. С оппозицией? Правильно! Он же правильно сказал. Так у меня в стране есть оппозиция, и я веду с ними диалог, и я буду делать все для того, чтобы эта оппозиция не умерла. Почему? Потому что это патриотичные оппозиты, оппозиция. Ну какие б ни были коммунисты в России, но они же не предатели, они же не навальные, а они патриотичные люди. И президент с ними, хочешь-не хочешь, а ведет диалог. И у меня здесь оппозиция есть, я с ними веду диалог, в конституционном процессе участвуют, вносят предложения в Конституцию, эта оппозиция. А есть типа вашего Навального или у нас там, Свету я не трогаю, это женщина. Вот эти бывшие министры, так называемые, "Лохушка" я его называю — Латушко. Я с какого, извини меня, по-русски бодуна должен с ним вести какой-то диалог? Какой он оппозиционер? Он — предатель. Он давно уже завербован иностранными спецслужбами, когда был еще послом там, может быть и раньше. Кстати, по-моему, он даже в Польше когда-то служил, поначалу в дипломатическом этом корпусе. Потом он вернулся сюда, ну и, вот, бегал-бегал вокруг меня, а потом себя показал. Это предатель, Дмитрий Константинович, а не оппозиционер, поэтому я тогда сказал, когда мне BBC, по-моему, задал вопрос.

— Розенберг?

— Да, Розенберг Стив. А вот Путин с Навальным будет вести диалог, как вы считаете? Не помню, как точно. Я говорю: вот когда Путин будет вести диалог как с оппозиционером, я немедленно со Светой начну разговаривать. — Он мне задает вопрос: а будет Путин? — Я говорю: нет, потому что Навальный — это предатель, он не оппозиционер. Точно так и у меня, вот такой был разговор.

— Слушайте, а все-таки, если говорить о ваших отношениях с Путиным, они, как мы слышим, они очень глубокие и они постоянные и вот такие мужские, государственные. Но вот вы неоднократно называли Путина другом, "мой друг Владимир", а Путин говорит о братском народе. Это тоже как-то заметно. Он вас другом, по крайней мере публично, ни разу не назвал. Вас это как-то... чем вы это объясняете?

— Я объясняю только одним: что я, видимо, больше, чем друг, не задумывался... Пользуясь, что вы задали этот вопрос, я у него спрошу, в ближайшее время встретимся. Я скажу, что Киселев удивляется — как-то вы меня не называете другом.

Когда-то Дима Песков очень правильно сказал, когда я говорю, что запомните, в этом мире друзей у нас нет. Ему журналисты, ваши коллеги, задают вопрос: а вот Лукашенко считает... А Дмитрий, ну молодец, он нашелся: мы больше, чем друзья, — мы братья. Блестящий ответ! Точно так я могу сказать, что Владимир Путин меня считает больше, чем другом, мы родные братья. А если уж серьезно, вы знаете, общего что? Мы, по-моему, это сейчас ярко проявилось, видим мир по основным направлениям, основные проблемы одинаково. Мы видим одинаковыми глазами этот мир. Да, мы можем переваривать все это в голове, крутить, вертеть, мы можем иногда делать не совсем одинаковые из этого выводы, у нас могут быть отличающиеся друг от друга поступки, но глаза наши видят этот мир одинаково. Я в этом убедился, особенно в последнее время. И мы действительно очень глубоко некоторые вещи рассматриваем, и я вижу, что мы смотрим одними глазами на эти вещи, у нас очень добрые отношения.

— Александр Григорьевич, ну а не кажется вам, что иногда могут возникать какие-то у Путина элементы разочарования? Вы не даете таких поводов?

— Ну, как у него, так и у меня элементы разочарования и за день несколько раз, за один день могут быть. Бывают дни, когда нет разочарований, а бывает... Бывает и есть... Но наша жизнь такая — у президентов и даже у политиков, даже у тебя, как у журналиста и гендиректора — в одном человеке разочаровался, в другом а завтра все наоборот. А представь, столько проблем, и не только внутренних. Поэтому да. И дело не в этом, это ты хорошо знаешь, дело в том, что вы очень часто искажали наши отношения Белоруссии и России из-за какой-то ревности, еще из-за чего-то, не буду перечислять, ты это хорошо знаешь, по глазам вижу. Вы батьку в Белоруссии наклоняли, еще чего-то. Батька один, батька два. Не РТР, ваши коллеги. Батька один, два, три и так далее. И я всегда думал, ну зачем вы это делаете? Ну понятно, где-то, чего-то, какая-то ревность, что-то там подсказал, одна башня наклонилась к другой, ну понятно, не хочу перечислять, знаешь. Но я разочаровывался, пока и мне, и президенту Путину, еще раз по голове не ударили наши истинные враги. И мы поняли, что пришло время встать спиной к спине, цитирую трехлетней или четырехлетней давности, и отстреливаться. Когда я сказал, что придет время, что мы с Путиным будем стоять спиной к спине и отстреливаться вместе, это было в тот момент, когда вы требовали за тонну нефти, которую у вас покупают, чтобы мы вам еще премию платили. В мире всегда премию платит тот, кто продает, а вы требовали от меня. И у нас там, ну, как вы говорите, разочаровывали вы друг друга, и тогда я сказал: посмотрите, придет время, когда мы будем спина спиной стоять, спина к спине и отстреливаться. Получилось?

— Но вот, кстати, об этом моменте, когда в Белоруссии были трудные времена, то оказалось, что Путин проявил себя как очень твердый союзник.

— Вы, имеете в виду, президентские?

— Да, после президентских выборов. Конечно, да.

— Он не как союзник, он поступил: и как настоящий друг, как настоящий человек.

— Вот именно это я и имею в виду. Тогда многие ожидали, что процесс экономической интеграции после этого пойдет семимильными шагами. Тем не менее возникла какая-то пауза сначала, потом были приняты вот те самые 28 программ Союзного государства, но, к сожалению, о них очень мало известно. Одно известно, что Налоговый кодекс общий, но цифр нет, таможенная политика тоже, но цифр нет. Можете вы нас посвятить в какие-то детали таких программ, что там все-таки есть определенного и что получат от них белорусы? Потому что, когда Путин дает поручения правительству Российской Федерации, то он обязательно просит сделать так, чтобы люди ощутили результаты уже, скажем, в этом году. Так что ощутят белорусы или что должны ощутить белорусы в результате реализации этих 28 программ и когда? Вот можете побольше деталей?

— Ключевое слово Дмитрий Константинович сказал — экономических программ.

— Экономическая интеграция.

— Экономическая интеграция, и мы вот вроде их как-то не ощущаем. Очень точно, почему? Потому что экономика — это не политика.

— Мы вот об этом и говорим сейчас.

— Экономика — это гораздо сложнее и скучнее. Я тебе как экономист говорю. Там эти цифры.

— Как экономист и пограничник.

— Это в прошлом. Экономика мне ближе, потому что я последний вуз заканчивал экономический, потому что приходится заниматься экономикой. Экономика мне ближе, и я знаю, что она такая скучная. Там надо читать, вникать, что-то разбираться надо, надо быть образованным. А в политике, в войне какой там, все понятно. Тут фронт, там фронт, это принципиально. Поэтому многое очень сделанное делается. Но это неинтересно. Журналисты там, политологи, еще кто-то. Они эту тему берут, но их немного. И она даже для населения не очень заходит, как модно сейчас говорить. Это главное, почему вот оно не видно. Но никто не вникает в то, что мы создали равные условия для людей. Россиян и белорусов. Об этом говорят. Но никто не понимает, что-то в образовании, что-то в здравоохранении. Я часто Путину говорил и говорю сейчас, что русскому человеку в Белоруссии порой проще и спокойнее, нежели в России, в некоторых местах. А в Москве точно. Вот в Минске ты можешь себя чувствовать гораздо лучше, чем в Москве.

— В Москве тоже неплохо, я бы не стал здесь недооценивать.

— Я двое суток только там бы мог жить. Там так много людей, там толчея, там эти пробки. Ужас. У нас они тоже появляются, но у нас как-то посвободнее. То может быть, потому что это мой Минск, хотя Москва тоже лучше.

— Мы отвлекаемся.

— Да-да, ты запоминай. Я не зря это говорю. Равные условия для людей. И я приведу простой пример. Когда-то из Москвы ехали в Минск, во времена Шушкевича, мой первый год. С кованым сапогом солдат открывал дверь, паспорт на границе, под Смоленском. Сейчас этого нет. И все считают: так это и должно быть. И никто этого не ценит, что у нас. Вот моя внучка учится в МГУ. В этом году поступила. В МГУ учится. Свободно здесь единый экзамен сдала, приехала, документы положила, и ее приняли. Ваши ребята сдали там Единый государственный, как у вас, экзамен прошли? Учись, пожалуйста, если ты по баллам проходишь и так далее. Это же величайшее достижение. Или у вас, у России — ни с одной страной этого нет. По социальному обеспечению равные практически условия создали и так далее, и так далее. Это я к тому, что все-таки сделано немало. У нас в военном отношении единая политика, единая армия. У кого? С кем у России единая армия? Ни с кем. Единая ПВО, ваши базы здесь, две эти базы и прочее. Взорвали, помните? А я сказал: нет, российская база здесь будет. И она официально существует. Там два-три офицера российские, а все остальные наши. То есть мы фактически несем службу вместе. У нас единое оборонное пространство. Самые лучшие работают дипломаты. Макей и Лавров — мы всегда их отмечаем. Следом нам идут Шойгу и наш министр обороны. Даже вот военное сотрудничество у нас следом идут за дипломатическим, мы поддерживаем друг друга. Фактически, ну как я всегда говорю: Отечество у нас одно, от Бреста до Владивостока. И здесь сосредоточены два государства — Беларусь и Россия. Вы так захотели.

— Но не против вашей воли.

— В те времена — да, у нас националисты были у власти. Но если бы вы там заварушку не устроили, не оспаривай, ты видел это, этого бы не произошло. Поэтому, ладно, это было все. Два государства в этом Отечестве. И я не боюсь это говорить откровенно. Мы общаемся с тобой на русском языке. Назови еще одну такую страну, где русский язык государственный. Ладно государственный — официальный. Где вот так вот развивается русский язык. Даже в ущерб, по-моему, нашему национальному, родному, белорусскому языку.

— Вы это признаете?

– Я не признаю, я это вижу. Меня в этом упрекают, что я такую политику веду. Я всегда говорю, что нельзя человека заставлять говорить на каком-то языке. Потом, часто привожу пример. Мне Путин говорит: слушай, спасибо тебе за русский язык. Я говорю: подожди, за что ты меня благодаришь? Ну вот же, у вас государственный язык. Слушай, Володя, это мой язык. Русский язык — это мой язык. Язык — это живое. Он развивается: был такой, сейчас такой. И мы были частью общей империи, и мы принимали участие в развитии этого языка. Он говорит: подожди, подожди, тогда а мой где русский язык? Я говорю: на Вологодчине твой русский язык. Но это так мы, шутя, друг друга... Это наше достояние. Мы тут не дошли до национализма, что русский язык это... А когда я стал президентом, у нас была, как там, поговорка: "Вокзал — чемодан…"

— Россия. "Чемодан — вокзал — Россия".

— Да, точно, вспомнил. Сейчас кто-то говорит это? Вот те шушкевичские националистические три или сколько лет, когда они у нас пытались оседлать страну, и пошел один, без всякой команды Лукашенко, случайно пришел. Случайно — и Господь помог. И это прекратил в течение двух-трех лет, выйдя на референдум. И поставил вопрос: мы быть должны с Россией. Вопрос на референдуме: да или нет. Белорусы поддержали. Быть союзу Белоруссии и России. Я ни закон, ничего не делал, я провел через референдум и конституцию, которая сейчас еще жива и которую мы хотим исправить. Поэтому надо глубже посмотреть, все-таки за это время мы сделали немало.

— Двадцать восемь. Все-таки, давайте вернемся к тому, что мы прекрасный сделали обзор про прошлое, но 28 — это же про будущее.

—Это — про будущее. Это…

— Что ощутят про них белорусы? Вот детали какие-то можно?

— Давайте я на примере приведу. Казалось бы, военная доктрина. У нас была военная доктрина, она устарела, мы ее недавно утвердили, новую военную доктрину. Ну это же концептуальная вещь. Одна из союзных программ — это оборонка. В основе лежит наша совместная группировка вооруженных сил, ПВО и прочее. Совместная оборона нашего Отечества, от Бреста до Владивостока. Нашего Союзного государства. Это — главное. И мы ее сейчас, как и по другим программам, начинаем наполнять. Мы создали учебные центры, у нас и у вас, в России, у нас три, по-моему, и у вас три учебных центра, даже, по-моему, мы создали Военно-морской учебный центр. Вроде моря нет у нас, это я попросил, говорю, давай создадим. Может, у нас в Белоруссии есть сотня, две, а может, три тысячи ребят, которые любят воду, море. Вот я море ненавижу, и море меня тоже ненавидит, я не моряк. Я никогда бы не служил на море, и вообще мне к морю подходить нельзя.

— Но с Путиным на катере…

— Ну а куда денешься? Император пригласил на катер. Мне куда деваться?

— Страдаете?

— Нет, я не страдаю. Нет, я не это имею в виду, что кого-то там тошнит, нет. Просто меня море не любит и вода тоже.

— Но с Путиным спокойнее себя чувствуете.

— Да, я же знаю, что его море любит, деваться же некуда. Поэтому все будет нормально. И создали эти центры. Это же уже в развитие этой программы. Для чего центры? Для того, чтобы мы изучили новое вооружение, которое сейчас появилось в России. Ну, допустим, "Искандер". У нас "Полонез" похожее, но "Искандер" это дальнобойное оружие, мы его не знаем, оно должно быть…

— "Искандер" — средней дальности.

— До 500 километров, у нас "Полонез" — до 300. И наиболее мощное оружие, не подверженное влиянию радиоэлектронных помех и так далее. Ну много преимуществ, у нас его нет. Я считаю, должно быть. Но прежде чем должно быть, надо научить людей, обучить этому. Создали центр, обучаем, еще один центр по С-400. Россия поставила в этот центр С-400, мы должны его видеть, изучать.

— В Белоруссию уже поставила?

— Да, конечно, уже идет учеба, тренировки. Это в развитие нашей…

— Учебная С-400 или…

— Нет, это боевая. Боевая.

Значит, С-400 сейчас в Белоруссии есть.

Да. Мы в этом учебном центре обучаем наших ребят и так далее. Вот я хочу попросить президента, чтобы он и остался, этот комплекс, здесь.

— Он боеспособный?

— Самый боеспособный. Нормальный комплекс — конечно, боеспособный. Программа оборонная, приняли военную доктрину в развитие этой программы и начинаем конкретное учение и прочее, прочее, и вооружение. Вот видите, к чему ведет эта программа. Точно так налоговая система. У нас налоговые системы разные, но их надо, насколько это возможно, приспособить друг к другу, надо их унифицировать. Таможенную политику — тоже надо унифицировать. Потому что программа концептуально определяет общее направление, как будем выстраивать эту таможенную политику. А дальше, вплоть до Таможенного кодекса, он у нас есть, общий, и в ЕврАзЭС есть, но мы его должны переработать так, чтобы это было, понимаете, представлялось, как единое целое, как в одной стране, вот в Союзе. Возьмите Евросоюз, как в Евросоюзе. Поэтому все вот эти программы — 28, которые мы приняли, — они нуждаются в конкретизации, нужны изменения в законодательство и в законы или разработка новых нормативно-правовых актов, чтобы их реализовать. И мы начали уже многое делать. Чтобы нам — Дмитрий, что это даст? — это нам даст единое экономическое пространство, что в России, что в Белоруссии. Не будет разницы в ценах. Допустим, газ, вот, ты затронул. У нас 128 долларов газ за тысячу кубов. В России до 80 долларов. Разница большая. Нам неважно, сколько это будет стоить: 300, 400 или 50. Главное, чтобы для наших субъектов были равные условия, вот в чем вопрос. И к этому чтобы прийти, нам надо решить еще ряд каких-то вопросов: таможня, налоги и так далее, и так далее, чтобы и у вас люди видели, что у нас одинаковое ценообразование на природный газ, нефть и прочее, и они понимали, что Беларусь — это не чужая страна и она для России делает это, это и это. И прозрачность.

— Есть ли у экономической интеграции некая конечная цель? Как вы сказали, равные условия — вот это и есть конечная цель интеграции?

— В экономике да. Конкуренция должна быть, равные условия и так далее. Может мы когда-нибудь, наши специалисты и ваши согласятся, и мы придем к единой валюте. Но пока мы не можем перейти на торговлю между нами, а это огромные объемы, это под 50 миллиардов долларов, мы не можем перейти на национальные валюты. Я предлагаю, слушайте, давайте перейдем на российский рубль в торговле природным газом, нефтью и так далее.

— И что?

— Нет.

— Почему?

— Ну, спросите у Мишустина, у ваших специалистов, почему они. А надо через это пройти.

Так с единой валютой это, наверное, было бы проще?

— Ну, слушайте, к единой валюте надо прийти step by step. Поэтому давайте, давайте. Вот российский рубль — все же хотят единую валюту, хотя когда с Ельциным подписывали соглашение, мы имели в виду, что это не белорусский и не российский будет рубль, а некая валюта другая, третья валюта. Но поскольку у нас рубль, у вас рубль — зачем нам выдумывать и называть ее талер какой-то или еще чего-то? Да, это будет рубль. Второй вопрос — эмиссионный центр.

— И что про эмиссионный центр?

— Давайте сделаем как в Евросоюзе. Он должен быть независимым. Он не должен быть российским, на это российские власти не идут.

— Чей он может быть?

— Российский, считают в России.

— А вы считаете?

— А я считаю, что белорусский он не может, не будет, потому что экономики стран разные, хорошо, давайте как это в мире делается. Союз на принципах равноправия строится? Да, другого принципа нет и быть не может, он развалится, он не будет построен. На принципах равноправия — значит, эмиссионный центр должен быть не российский и не белорусский. А где-то там в Питере или в Смоленске, неважно где, совместный, равные права должны быть, потому что политика должна быть равноправной. Это не значит, что мы у вас половину заберем богатства и в Белоруссию передадим, равноправие здесь не в этом. Я говорю, если мы так поступим, то мы подавимся, нам столько не надо. Равноправие не в этом. Там должно быть одинаковое количество людей, единая политика в интересах Беларуси и России. Тогда и Украина придет к нам, и другие страны, Казахстан и прочие, если они будут видеть вот это вот равноправие, выстраивание валютной нашей политики. Я к примеру говорю валютной, так можно взять и другие. И вот мы с президентом Путиным решили, что, да — надо на это идти, — и пошли. И уже наши команды, правительство, уже сейчас правительство работает.

— Над единым эмиссионным центром?

— Нет. Первыми сказали, что нам не нужно трогать сейчас валюту, единую валюту вводить и прочее, просто Центральный банк России...

— Он против?

— Да, и мы против. Специалисты сказали: это сейчас не вопрос, это не мешает выстраивать экономическую политику. Абсолютно правильно, не мешает. Что у нас есть рубль, что у вас есть рубль. Это более высокий уровень интеграции, к которому мы не подошли. Подойдем — будем решать.

— Александр Григорьевич, а если можно себе представить, что у интеграции наших стран есть какие-то пределы, что-то невозможное, то, чего не будет никогда…

— Ни у одного процесса нет никаких пределов. Философски звучит, но это так. Никаких пределов нет.

— Ну а тем не менее, известно, что вы достаточно скептически, скажем, с опасением относитесь к возможной приватизации ключевых белорусских предприятий. Считая, что они не должны быть придатками там чего-то, либо что они вообще исчезнут в результате. Вот это что?

— Если я вижу, что они исчезнут, то я буду категорически против подобной приватизации.

То есть это и есть предел, да. То есть это невозможно.

— Да, если кто-то хочет, допустим, Белаз, ну, ладно Белаз — это единственное предприятие у нас...

— МАЗ?

— Возьмем МАЗ, КамАЗ. Я ведь не был против того, чтобы было объединение этих предприятий. Но я был категорически против, чтобы наш МАЗ, который делает хорошие машины, качественные, стал вспомогательным цехом КамАЗа. Вот я против чего был. И когда я предложил, ребята давайте не будем трогать пока собственность, давайте создадим совместное предприятие — КамАз и МАЗ, а вопрос же в чем стоит? — вопрос в модернизации, совершенствовании производства и рынке сбыта. Создадим СП, отработаем рынки сбыта, посмотрим на модернизацию. Россия богаче, прокредитует где-то МАЗ, чтобы мы усовершенствовались и по каким-то направлениям подтянулись до уровня МАЗа, и поработаем три-пять лет.

— До уровня КамАЗа, да?

— Ну если, я говорю, где-то вы будете подтягиваться до МАЗа по отдельным узлам агрегатам, а где-то мы будем подтягиваться до КамАЗа. А модернизироваться надо. И у вас, что нас привлекает, кредитных возможностей больше. Поддержать это объединение, совместное предприятие. Мы отработав три-пять лет, увидим, как мы будем. Главное — это рынки, чтобы не было препятствий для МАЗа на российском рынке, для КамАЗа — на белорусском рынке. И за пределами нашего белорусско-российского объединения, во Вьетнаме, в Китае и так далее, будем с единых позиций. И если увидим, что это дало эффект, тогда будем резать собственность, делить и приватизировать. Ну — что тут неразумного, логика. И знаете, и тогда Дмитрий Медведев и Путин с этим согласились, но не согласились ваши руководители ниже. Нет, вот приватизировать 30, 20 процентов, и пошло, и поехало, как это бывает у нас. Стоп: у нас так не принято.

— Новая тема. Идет конституционный процесс в Белоруссии. Каким вы себе представляете его график? Состоится ли референдум по Конституции, как он был намечен, в феврале? Что потом, после референдума? Состоятся ли новые выборы? Что по конституционной реформе?

— Правильно вы сказали. Процесс запущен давно. Он запущен до президентских выборов за два года. На одном заседании парламента, когда я озвучил послание белорусскому народу и парламенту, ну как и у Путина ежегодное послание есть, я сказал, что на столе у президента было уже два проекта Конституции.

— У вас?

— У меня на столе. Это был 17-18 и 19-й год.

— Кто же их написал?

— Было поручено юристам во главе с Конституционным судом, специалистам Конституционного суда.

— Вы поручили?

— Да, конечно, я был инициатором. До выборов, за два года до выборов. Два проекта. Но они практически ничем не отличались от ныне действующего. Почему? Потому что я попросил разработчиков положить мне на стол проекты и каждый завизировать. И потом нести ответственность вместе со мной. Если я буду его на референдуме предлагать, вместе со мной нести ответственность за ту ситуацию, которая сложится в результате принятия этой Конституции. В общем, Конституцией можно страну перевернуть.

— Конечно.

— И когда было такое требование, завизируйте. Люди не стали рисковать. Чуть-чуть пошлифовали… А чего, нормальная Конституция.

— Но вы же должны были дать указание, техническое задание, как нужно написать.

— Нет, я сказал: Конституция будущего, будущего поколения.

— А, просто так. Абстрактно достаточно.

— Все-таки власть.

— Предоставляется она…

— У нас авторитарная, жесткая Конституция под тот период времени, когда нужно было страну склеить, удержать и так далее. Напишите. И она мало чем отличалась. Почему? Потому что фамилия стоит, надо отвечать, если вдруг что-то не так. А во-вторых — зачем нам прописывать парламентскую, к примеру, республику? Зачем? Президент отвечает. Люди привыкли, много таких вот обоснований. Нет, надо, чтобы президентская республика была. Хорошо, перераспределение полномочий, ну, к примеру, как они, наверно, думали. А вот это туда? Нет, а зачем? Вот тут президент, он не ворует, он там против коррупции борется и прочее. На приватизацию бездумную. Нет, нет. Вот это пускай оставят. Но чуть-чуть отшлифовали вот это. Вот это получилась шлифовка этой конституции. Первый вариант положили мне, я отверг. Я с таким вариантом на референдум не пойду: смешно, ничего не поменяли. Второй вариант он похож был на этот, я его отверг. И тогда появился вот этот процесс, в котором я непосредственно участвую. Конституционная комиссия выработала проект изменений этой конституции. Мы меняем в некотором плане нашу Конституцию. Семьдесят семь статей не меняем, 11 новых, по-моему, одна новая глава. Ну где-то так на сегодняшний день. Потом я создал рабочую группу из толковых людей, опытных, умудренных, и юристов. Юристов почему? Чтобы они юридическим языком изложили предложения по изменению, рабочая группа хороших юристов. Сам постоянно с этой группой работаю. И вот уже сейчас мы вынесли на Конституционную комиссию доработанный рабочей группой, специалистами, проект. Конституционная комиссия посмотрела, что-то шлифанула, да, он готов. Сейчас он у меня на столе. Сейчас я сижу и смотрю. И каждую строчку, как это было прежде. Конституция, я ее сам писал. Юристы писали пером, а я диктовал, потому что я видел — я, президент, — какие мне нужны полномочия, чтобы удержать страну. И вот сейчас я смотрю, потому что мне ее выносить на референдум. Сейчас мы ее опубликуем около месяца.

— Когда?

— Я думаю, что недели две. До Нового года.

–—До Нового года вы опубликуете проект Конституции?

— Ну где-то месяц. Опубликуем для обсуждения.

— Проект Конституции?

— Да, Дмитрий Киселев, сидя где-то в кабинете, в газете "Советская Белоруссия" или же там "Коммерсантъ", еще "Известия", смотрит: а, это подходит, это не подходит — ну ладно, не мое дело. А тут пришел Лукашенко: дай-ка, я напишу им туда. Вот это, то есть предложение, еще раз мы хотим взять предложения от людей, а в феврале месяце, в 20-х числах где-то примерно так, еще подумаем, как нам удобно и лучше по закону, по ныне действующей Конституции, вынесем на референдум, будет вынесена Конституция на референдум. Вот такие вот сроки.

— То есть референдум в феврале же и состоится?

— Если не начнется война. Да, я об этом недавно сказал, что мы будем идти вот по этому графику. И обязательно проведем референдум. Но если вы нас не поставите перед введением какого-то чрезвычайного положения. Но это из области фантастики. Поэтому я думаю, что в феврале нам по графику, как мы запланировали, удастся провести.

— В чем смысл этого конституционного процесса? Распределить полномочия? Создать новую структуру власти? Что главное? В чем главная идея?

— Опять, Дмитрий. Это слишком просто. Вот это легко.

— Я упрощаю?

— Нет, нет, это правильно. Но это главное, наверно, будет. Но у нас общество изменилось. Мы увидели некоторые вызовы. К примеру, вы тоже с этим столкнулись. Итоги Великой Отечественной войны и их значения. И у вас, и у нас появились те, которые итоги войны и прочее, причины рассматривают уже не так, как в нашей с тобой юности и молодости.

— Не так, как на самом деле.

— Да, и на самом деле. И начинают уже пинать эти итоги. Ветеранов нет, они практически уже все, ушли. Еще год-два — и никого, ни одного участника войны не будет. Но послевоенный какой-то период, да и мы там через 10-15 лет родились. Это горе помним. Но и мы не вечны. И мы в Конституции должны записать ценность Победы в Великой Отечественной войне. Мы тоже столкнулись со следующим вопросом. Родитель один, родитель два, родитель три. В Австрии вот недавно мне историю рассказали, уехавшая из России женщина, девчонка, уехала, а сейчас женщина, ей анкету заполнять. И ей предлагают определиться, то ли четыре, то ли шесть родителей. Родитель раз-два-три-шесть. И она смеется: как так, зачем? У нас семья — это не родитель один и два, а мужчина и женщина. Ну так, по-моему, как и вы (сделаем. — Прим. ред.).

— Да, такая поправка принята.

— Да, совершенно верно. Суверенитет независимости, мирный атом и так далее. Это кроме перераспределения полномочий. Да и перераспределение полномочий. Усиливается роль правительства, усиливается роль парламента. Появляется новый орган, он не новый, он существует фактически. Но он существует решением президента. Всебелорусское народное собрание, белорусское вече. Первое в 1996-м году, по-моему, я не помню, надо посмотреть. Шесть прошло Всебелорусских народных собраний. Выкристаллизовалось место этого Всебелорусского народного собрания. Вопросы, которые мы рассматриваем, — стратегические вопросы. Ну это фактически, как когда-то в Советском Союзе, помнишь, были съезды. Они один раз в пять лет проводились. Что-то мы там переписали. Но почему первое Всебелорусское народное собрание состоялось? Тогда на излом все пошло. Новый президент — меня тогда избрали. И начали душить, эти националисты потеряли власть. Но ничего нельзя было сделать. И я собрал это Всебелорусское народное собрание, избрали его. Оно очень сильно повлияло на дальнейшее развитие страны. Ну вот прижилось оно. Наиболее острые, основные вопросы рассматриваются на нем. И если Всебелорусское народное собрание определило вот так — вся страна движется в этом направлении. И президент тоже. Но это решение президента. Сейчас это будет в Конституции. И перераспределение полномочий — несвойственные, так скажем, главе государства, вопросы отдаются правительству. Но президент, как и сегодня, он будет формировать правительство, он будет главой государства, и сильная президентская власть остается.

— По-прежнему.

— Сильная президентская власть. Но ни в коем случае никакого двоевластия быть не должно.

— Александр Григорьевич, но вы сами говорили, что вы засиделись, что вы не будете после новой Конституции работать президентом. Но кем тогда?

— Дмитрий Константинович, да мы с тобой пойдем отдыхать, мы с тобой будем встречаться. Я видел, у тебя в Крыму, где-то ты...

— Коктебель, добро пожаловать!

— Вот!

— Джазовый фестиваль.

— Там будем встречаться.

— То есть вы это серьезно, да?

— Абсолютно серьезно.

— То есть после принятия новой Конституции...

— Единственное, что я тебе скажу серьезно, — я не знаю. Не потому, что это от меня зависит — я завтра в Коктебель с тобой поеду или послезавтра.

— Сначала с Путиным в Севастополь.

— Да. Это точно! В Севастополь сначала, а потом в Коктебель. Да, вот это я не скажу.

— Когда вы говорили, что вы засиделись или не будете работать президентом, — по новой Конституции, никаких сроков здесь нет, то есть мы здесь не можем ничего сказать. Вы пока не планируете?

— Я планирую, но я об этом не говорю даже и по той причине, почему не говорит Путин. Если я скажу, что я завтра не буду президентом, мы можем представить, что произойдет.

— После принятия Конституции состоятся новые выборы?

— И всех органов власти, и парламента, и президентские выборы, и Всебелорусское народное собрание.

— Президента тоже? Летом? Летом уже состоятся?

— Нет.

— А когда?

— Нет, это будет видно. Нам до президентских выборов примерно три года — четыре.

— То есть они в срок пройдут?

— Они могут максимум состояться в срок, но, возможно, будут и досрочные выборы.

— А на каком основании?

— На основании, что президент так решит.

— А, если вы сами так решите.

— Конечно, конечно. Или в переходных положениях к Конституции будут закреплены иные сроки выборов.

— А вы пойдете на следующие выборы?

— Не знаю.

— Держите интригу?

— Нет, нет! Честно, не знаю.

— От чего это зависит?

— От ситуации в стране, прежде всего. Я ведь и на эти выборы — вот вы не следили внимательно, россияне — и на эти выборы как пошел? Я уже готов был, чтобы люди избрали своего нового человека. Но можно было не идти на эти выборы, но я поступил, прости за нескромность, гениально. До выборов публично я сказал: знаете, я не могу не идти на эти выборы. Если вдруг что-то случится — война, перевернут страну и прочее, а я не пошел на них, и после выборов это произойдет, — вы же меня обвините, что я сбежал, я трус. Слушай, я как в воду смотрел. А если бы не было Лукашенко в эти дни? Не потому, что я великий, а потому, что я защищал свое дело. Я свое защищал, я все это вылепил своими руками. Правильно, неправильно, тут можно упражняться, как угодно, но я это создал и защищал как свое. Я тут бегал с автоматом, я не знал, чем это закончится, чтобы ты знал, на всякий случай. И мой младший сын, Коля, бегал вокруг меня, отца защищая. Это вот у нас сбоку шла. О них не говорят. Мы вышли защищать свое. Был бы новый человек, он может не хуже Лукашенко, но, понимаешь, Дима, это не его. И вот это уже прошло, я в узком кругу потом, широком, говорил, это было самое важное в моей жизни решение, что я баллотировался на этих выборах. Неправда, что мы фальсифицировали выборы, что не Лукашенко избрали — кого-то другого. Я даже публично тогда сказал, хорошо, 80,5 процента голосов, они всегда были у меня, такие проценты. Ладно, есть, что в России, что у нас, у губернаторов, есть соревнования. У того 90, я — 90,5 процента. И они там этих людей этих мурыжат, настраивают и так далее. Ладно, говорю, сбросьте три процента — 77, 75 считайте — что там где-то неправильно посчитали и прочее. Хотите, фальсифицировали это. Хорошо, 75. Нет, хорошо — 68: это две трети, это конституционное большинство. При такой-то явке больше 80 процентов, по-моему, 87 или 85. У нас явка всегда высокая и на парламентских, и на тех выборах. У нас люди ходят на выборы, ну и мы просим, мобилизуем там и так далее, не обязаловка. Я хотел бы видеть того объективного человека, который бы сказал, что президентские выборы были фальсифицированы. Хотя людям в мозги влезли прилично. Но я к чему это говорю? Я ведь не вел президентскую кампанию. Я уже был готов к тому и людям говорил: слушайте, белорусы, если вы изберете нового президента, не меня — я на вас не обижусь. Время пришло, новые люди должны быть. У меня это главный был посыл. Я не провел ни одной встречи с населением, ни одной. Я не выступал в телевизоре, отдал это все своим оппонентам. Я только к активу приехал на место, в область и активу, руководителям сказал: вот такая, такая вот ситуация. Мол, люди почувствовали опасность, и хорошо, что я пошел на эти выборы. Прости меня за нескромность, это спасло Беларусь. Не потому что я диктатор, и эти выборы. И когда Маргарита (Симоньян. — Прим. ред.) у меня спросила в подобном ключе, я ей сказал: наверное, у населения есть такое чувство, сколько можно — уже 25 лет. Наверное, да, пересидел. Я искренне это сказал. Через год ситуация в Беларуси совсем другая. Иди ей скажи, что Лукашенко завтра не будет.

— Она расстроится.

— Так не, я к примеру говорю. Она — это понятно. Она не пропадет, такие не пропадают. Талантливых людей у нас много, они не пропадут, Дима. Мы с тобой не пропали. Я не знаю, был ли ты коммунистом, а я был коммунистом.

— Я был.

— И я был. И, слушай, я не стыжусь этого. Думаю, в душе и ты не стыдишься. Может, публично об этом не говоришь.

— Нет, я сказал сейчас, да.

— Сказал.

— Я же сказал, что я был коммунистом, значит я не стыжусь.

— Ну, да. Я вообще.

— Каждый проходит свою эволюцию.

— Я вообще ценю этот период. Не все там было плохо, и мы бы не были такими. Ты таким великим мастодонтом, о котором президент вчера семь минут рассказывал. Президент страны, император, о тебе знает. Это, что ты, такой великий, появился вчера? — Нет. Это все оттуда. Ты выкристаллизовывался. Я посмотрел там из Северной Европы, досье мне из КГБ прислали, из Северной Европы, где там ты сколько прошел, из этого выкристаллизовывался Киселев. Как из этого дерьма, с этой умницей... Слушай, где-то в деревне я жил и прочее, и я оттуда, оттуда топал. Поэтому эволюция, да. Но и в той эволюции много было недостатков. Я это видел, работая в комсомоле, в партийных органах, я видел этот формализм, который повлиял, во многом загубил нашу страну, если бы этого не было. Слушайте, мы не могли пять заводов построить, стиральный порошок произвести. Космические ракеты строили, а порошка, извини меня, наши бабы стояли в очереди, не могли купить стиральный порошок — детишкам постирать белье — или накормить страну, миллионы гектаров. Было все. И это негативное нас тоже выкристаллизовывало. Поэтому точно так и эволюция прошла на моих глазах. Да, пришло новое поколение. У меня старший сын — 1975 года, 45 лет парню — это другой человек. А Коля, которому 17, — это вообще другой человек, умница, образованный парень — не потому что мой сын — музыкант, спортсмен, он другой.

— Красавец.

— Да. Дима, понимаешь, он другой. Этим людям надо дать возможность дальше выстраивать свою жизнь, и от этого зависит, какое будет государство. Но и мы с тобой еще не зломки, как в Беларуси скажут. Мы еще с тобой в Коктебеле на пенсии встречаться не собираемся. Мы еще поработаем. А значит, мы должны отойти и дать возможность молодежи. Но мы должны видеть и иметь возможность, насколько это возможно, влиять. Вот это — Всебелорусское народное собрание.

– Александр Григорьевич, все же этот референдум, Конституция. Ожидаете ли вы, что этот конституционный процесс, его этапы — станут поводом для новых протестов?

— А они к этому готовятся.

— Готовятся?

— Недавно я получил программу — жуткая, дикая, с моей точки зрения, явно рассчитанная на финансирование. Они понимают, что если кто-то выйдет, они выйдут для того, чтобы их профинансировали. Что изменилось у наших людей в связи с тем, что Светлана живет за 400 тысяч евро. Это только в общем посчитано. Что от этого изменилось? Они в шоколаде.

— Светлана в шоколаде.

— И те, кто рядом с ней. Лохушки, цепкалы эти, три эти центра вокруг них образовались. Те, кто на российском объекте взрывал, те, кто против журналистов шел, им заплатили за это, понимаешь. Они в шоколаде — не в шоколаде, но они хорошо живут. Они не дураки и понимают, что они подставляются под власть, под ОМОН, под дубинки, подо что угодно для того, чтобы жили они хорошо.

— Вы говорите, что вам положили программу этих протестов. Что в этой программе?

— Как организовать в итоге процесс — там три этапа, — чтобы вывести на последнем этапе людей на улицы, взорвать обстановку, это третий этап.

— Вы вспомнили эпизод, который у всех, конечно, в памяти, когда вы вышли из Дворца с автоматом. Вы действительно готовы были стрелять? При каких условиях и в кого?

— Знаешь, Дим, если честно, я был уверен, что мне стрелять не придется, потому что те, кто там были, — это не революционеры. Это были трусы, которым заплатили деньги, и они несколько дней, недель ходили, гоняли их, толкали и прочее, они думали, что еще раз сходим, деньги развозили, на камере мы видели. Они трусы. Ведь началось не с автомата, а началось с подлета на вертолете. Я развернулся и полетел вдоль проспекта, специально на низкой высоте, чтобы они видели. Почему? Чтобы как у Януковича — они объявили, что президент свергнут, бежал с детьми, почему с Колей бежал в Ростов. Но он вышел не с той целью, что я, он вышел защищать папу. Он владеет, недавно с Путиным соревнования проводил, Путин хорошо владеет оружием.

— Вместе стреляли?

— Да, стояли на позиции, стреляли.

— Из чего?

— Из пистолетов. Пистолеты самые тяжелые, мое нелюбимое оружие. Вместе стояли, соревновались. Поэтому он владеет оружием, его тренируют каждую неделю. Притом всеми видами стрелкового оружия. Техники требуют, чтобы я отвез его на полигон. Когда-нибудь отвезу. Поэтому я знал, что они подлые продажные трусы. И когда сказали, что сбежал, я быстро вышел, сел в вертолет, вертолет у меня дежурный круглые сутки, и полетел прямо над проспектом. Они увидели этот вертолет и побежали. Я приземлился и прямо туда, вышел с автоматом, вооруженная служба безопасности, два человека, со мной была.

— Это была какая-то бутафория?

— Нет. Это была железная позиция.

— Но стрелять вы были не готовы. Это было "на испуг" или что?

— Я понимал, что они все убегут, и они убежали. Но если бы только они пошли штурмом на Дворец Независимости… Я же тут не единственный день был, я же тут все время находился, здесь центр управления от президента был. Внутри у меня были спецназовцы подготовленные. Если бы только они сюда ринулись, а мы знали, что у них не только было холодное оружие, мы не исключали это, мы защищали бы по всем законам Дворец Независимости, в том числе и боевым оружием. Ситуация была очень серьезная тогда. А тогда, когда я вышел, я был уверен, что мне стрелять не придется. Слушай, я с ребенком вышел, если бы против меня совершена была какая-то попытка насилия, что, думаешь, — я бы смотрел? Если бы только застрелили сразу. Слушай, я тоже не один был. У меня воины были ребята такие, что смели ли бы пол-Минска, смели бы этих негодяев. Поэтому там не шутка была. Потом я знал, откуда это все, никакой там не народ. Пацанье, которые вообще не голосовали и понимали, что происходит. Как воевать против пацанов, которым дали копейку. Поэтому 46 700 человек было на пике, выходили на улицы в Минске в протестной толпе. Ко Дворцу Независимости подошло 20 тысяч. Это в субботу и воскресенье. А будние дни Минск жил обычной жизнью, никто бы не сказал, что цветная революция. Потом их возбуждали с территории Польши, чертили им графики, куда идти, деньги давали.

— Александр Григорьевич, у меня осталось два вопроса, я бы предложил вам ответить на них одной фразой. Вы почти три десятка лет рулите Белоруссией — в чем главный результат?

— Мы построили впервые в истории, говорю уже как историк, свое суверенное и независимое государство, которое ценится подавляющим большинством, ста процентами населения ценится, националисты по-своему, их процентов 10-12, другие люди, часть общества, по-своему. Вот это ценность — построенное независимое суверенное государство является ценностью.

— Как вы хотели бы войти в историю, чтобы вас вспоминали, как?

— Я об этом не думал. Честно тебе, я клянусь! Я об этом не думаю, потому что я не собираюсь уходить от той большой политики, которая сегодня у нас с тобой перед глазами, к сожалению, тяжелая.

— Спасибо большое, Александр Григорьевич, за столь откровенные темы.

— Да, но хочу быть создателем этого государства. Ладно, посмотрим, как все будет.