Полина Малышева: офис Гринпис в Аргентине окупается, а в России и США – нет

На этой неделе Гринпис исполнилось 50 лет. В 1971 году десяток активистов решили сделать невозможное – остановить ядерные испытания, которые проводили США. У них получилось, а потом они организовали Гринпис – движение, которое сегодня объединяет миллионы сторонников в мире и которое часто обвиняют в слишком экстремальных акциях. Чем Гринпис отличается от других экологических организаций, какие две главные проблемы решает сейчас, почему офисы в Турции и Аргентине окупаются, а в России пока нет, рассказала корреспонденту РИА Новости Наталье Парамоновой директор по программам российского отделения Гринпис Полина Малышева.

– Полина, Гринпис исполняется 50 лет. Для "зеленого" движения – это большой срок, чем вы отличаетесь от других?

– Я могу сказать, что кроме работы в российском отделении Гринпис, я еще помогаю инициативной группе по защите особо охраняемой природной территории "Долина реки Сетунь". Когда я думаю о том, что 50 лет назад основатели Гринпис были такой же инициативной группой, но только цель у них была не спасти реку, а остановить испытания атомного оружия, и эта группа зафрахтовала корабль и отправилась из Канады к необитаемому острову Амчитка, где США проводили испытания. Корабль первый раз не выпустили из порта, но поднялась волна протеста: люди перекрыли границу между США и Канадой, выразили свое недовольство. Потом Гринпис боролся против ядерных испытаний, которые проводила Франция в южной части Тихого океана. От идеи до запрета прошло 11 лет. А если бы они не начали тогда этот поход, цели которого казались несбыточными? Это же граждане против военной машины государства! Франция отказалась от ядерных испытаний в 1985 году, а дальше к ней присоединились другие страны.

Гринпис отличается от других "зеленых" организаций тем, что ставит суперабициозные цели. Сначала подобные изменения кажутся совершенно невозможными, а затем они происходят. Например, в 1982 году после череды протестов активистов Гринпис Международная китобойная комиссия ввела мораторий на вылов китов, в 1983 был введен запрет на сброс в море радиоактивных отходов, множество компаний отказались от использования токсичных веществ в своей продукции под давлением сторонников Гринпис. Что касается российского отделения Гринпис, то мы вместе с другими организациями спасли озеро Байкал от нефтяной трубы и добились закрытия Байкальского целлюлозно-бумажного комбината, парк "Югыд ва" приходится каждый год спасать от золотодобычи.

На мой взгляд, дух отцов-основателей организации сохранился. Сторонники, волонтеры и сотрудники Гринпис считают, что могут браться за решение самых сложных проблем, и изменения происходят!

– Какие сейчас цели у Гринпис?

– Мы выделяем две актуальные темы. Стокгольмский университет и Шведский центр устойчивого развития обозначил девять планетарных границ (The planetary boundaries concept). По этой теории, человечество может развиваться внутри этих границ, их не пересекая. Из них Гринпис сфокусирован на сохранении биоразнообразия и изменении климата, скорость которого спровоцирована антропогенным воздействием. Пока в России на эту тему еще есть скептицизм (по данным опросов РОМИР 2020года, 19% все еще считают, что это естественный процесс), хотя экстремальные погодные явления уже замечают. Миру необходимо выходить на углеродную нейтральность. Многие страны объявили о таких целях, среди них ЕС, Китай, Южная Корея и так далее, но пока не слишком к ним приблизились. В России тоже начались разговоры о том, что надо перестраивать экономику, но пока это самое начало. Гринпис также призывает снижать перепотребление, особенно если его трактовать как просто рост экономики и благосостояния, а не улучшение качества жизни людей. Рост имеет границы, планетарные лимиты.

Еще одно направление – потеря биоразнообразия: вырубка лесов, исчезновение целых видов животных, изменение ландшафтов. То есть у Гринпис два главных направления: климат и биоразнообразие. В следующие 15-20 лет мир должен сделать осознанный шаг к цели по углеродной нейтральности, какой бы несбыточной она не казалась в начале.

– Вы говорите о скептицизме по отношению к "зеленому" будущему в России. Анатолий Чубайс считает, что торговля углеводородами – это хребет России, поэтому изменить ситуацию очень сложно. Какие Гринпис видит решения для России?

– Надо отметить, что сколько бы не было скептиков в России, по теме изменения климата сейчас о переходе к "зеленой" экономике слышно везде. На Петербургском экономическом форуме об этом говорили, на Восточном экономическом форуме и еще на массе мероприятий разного статуса. Российский Гринпис подготовил доклад о своем видении перехода к "зеленой" экономике совместно с широкой коалицией других партнеров и организаций, презентация доклада состоялась в 2020 году.

Цель доклада "Зеленый курс" – выйти на углеродную нейтральность в России к 2050 году, развивать экономику России на "зеленых" принципах. Мы предлагаем увеличить долю возобновляемой энергетики до 100% к 2050 году, снизить энергоемкость российской экономики на 40%, достичь углеродной нейтральности в сельском хозяйстве. Мы также считаем, что необходимо охранять леса от пожаров, а не пытаться рубить нетронутые леса. Лес надо выращивать на заброшенных сельскохозяйственных землях. Кроме того, мы, конечно, выступаем за снижение потребления, раздельный сбор и переработку отходов. Не использовать одноразовое, больше многоразовое.

– У Гринпис есть две главные темы. Как с ними работают национальные офисы, и есть ли национальные темы?

– Конечно, каждый офис продвигает темы через призму национальных особенностей. У всех офисов есть национальные "фишки". Для Бразилии – это Амазонка и тропические леса, их вырубка. Там вот какой цикл: леса вырубают или поджигают для того, чтобы очистить землю и вырастить сою на корм животным. Потом мясо продается во многие страны миры. Эту проблему высвечивает бразильское отделение.

Возьмем Европу. ЕС пока остается одним из основных потребителей российский углеводородов. Мы работаем на то, чтобы российская экономика стала независимой от продажи ресурсов, появились и развивались другие сектора, например, устойчивое лесное хозяйство, энергетика на основе ВИЭ. В Европе Гринпис также работает с потребителями, инвесторами и правительствами за отказ от использования грязных технологий.

– Насколько вам мешает международный статус в работе? Часто вас обвиняют в том, что вы действуете в интересах иностранных государств?

– Это распространенная история. Повторяются одни и те же обвинения в Индии, Турции, Бразилии, Индонезии, часто и в России, даже в США. Когда мы противостоим бизнесу, то идут разговоры, что Гринпис специально разрушает экономику какой-то отдельной страны. Мы в этом случае пособники темных сил.

Но ситуация может меняться. Например, в Индонезии Гринпис ведет кампанию против вырубки девственных лесов ради посадок пальмовых плантаций. Но в Индонезии также есть проблема лесных и торфяных пожаров. Российские добровольные лесные пожарные и эксперты Гринпис отправились в Индонезию, чтобы рассказать, как тушить торфяные пожары. У российского Гринпис огромная экспертиза в этом. Торфяники начинают тлеть далеко от крупных населенных пунктов, затем разгораются и, когда дым доходит в конце концов до крупных городов, бывает уже поздно. Поэтому наши индонезийские коллеги решили перенять опыт по борьбе с пожарами на ранних стадиях, создали свои волонтерские бригады, подключили местных жителей и стали следить за распространением пожаров, тушить в начале. Работа с людьми на местах сделала Гринпис более понятным.

Одна из центральных тем индийского офиса – выявление связи загрязнения воздуха в городах с угольной пылью от угольных ТЭЦ. Опять же был посыл – отказаться от угля в пользу ВИЭ.

– Сколько времени займет это "доказывание", и когда Индия откажется от угля?

– Вопрос правомерный, но никто не может сказать, когда это произойдет, но если ничего не делать, то точно не случится. С учетом того, как дешевеет возобновляемая энергетика, отказ Индии от угля может произойти раньше, чем кажется сегодня. При этом сам отказ – это не одномоментное закрытие угольных станций, а постепенный процесс в течение десятилетий. Возьмем пример из России с защитой девственных лесов в Двинско-Пинежском массиве в Архангельской области. Работа по его сохранению заняла 20 лет, и в любой момент лес могли вырубить. Сейчас государство присвоило лесам охранных статус.

Наши проекты дают понимание людям, как можно решить ту или иную проблему, как в этом можно принять участие, убеждают, мобилизуют, вовлекают.

– Решение экологических и климатических проблем требует десятков лет. Считается, что короткий выборный цикл мешает эффективно их решать на уровне государства, горизонт планирования у компаний может быть еще меньше, а что у вас, какой горизонт, есть ли долгосрочные кампании?

– Горизонт стратегического планирования в России не такой уж большой. Мы в Гринпис рассчитываем свои долгосрочные цели на десять, пять лет, есть проекты на три или один год. Особенно кампании с просветительскими целями требуют много времени. Например, изменением климата мы начали заниматься 20 лет назад. В те времена считали, что если потеплеет, то мы наконец-то снимем шубы зимой, вырастим бананы, а еще, что изменение климата – это американское климатическое оружие, якобы Джордж Сорос стреляет по сухим лесам из специальной пушки, поэтому они загораются.

Долгий горизонт планирования связан с очень продолжительным периодом изменений общественных установок. На год мы планируем проекты по сбору подписей, привлечению внимания, работе с властями. Эти краткосрочные проекты входят в долгосрочные кампании. Но стратегический разворот в России начинается с трех-пяти лет. Например, в 2003 году мы сделали в Василеостровском районе Санкт-Петербурга кейс по внедрению раздельного сбора мусора. Прошло 18-20 лет прежде, чем это стало государственной программой, к качеству внедрения которой есть большие вопросы.

– Полина, 10 лет для климатических вопросов – тоже не великий срок, почему не 20 или 30?

– У нас, у мира нет столько времени. Здесь играет психологический фактор. Если мы делаем кампанию в 20-30 лет, то создается иллюзия, что еще есть время, а его нет. Действовать надо сейчас, и уже понятно, как действовать.

– У вас долгосрочные компании натыкаются на обвинения в подрыве экономики. Есть ли "выгорание" у сотрудников?

– Выгорание – большая проблема среди всех "помогающих" профессий. Когда мы общаемся лично, то поддерживаем друг друга. Мы особенно столкнулись с этим во время пандемии и удаленки. Ты не можешь заряжать друг друга энергией, придумывать новые идеи, действуют серьезные ограничения для акций. Уходит тот самый дух отцов-основателей. Не думаю, что они решились бы арендовать корабль на встрече в зуме. Особенно тяжело было в странах со строгим карантином. Что касается развития, то у нас оно скорее горизонтальное. Можно переходить на работу в другие офисы, можно в международный. Есть примеры вертикального роста. Например, я начинала 20 лет назад как помощник пресс-секретаря. Но "выгорание" часто связано с амбициозными целями, которые очень долго реализуются. К тому же в России другая система отношений с некоммерческими организациями, мы часто выполняем функции государственных органов, к которым очень низкое доверие. Больше всего финансовых сторонников у отделения Гринпис в Германии. У него много сторонников, и идеи продвигают через демократические инструменты. Все очень рассчитывают, что в сентябре в Германии к власти придут "зеленые".

То есть экологические, климатические цели, а есть выборный цикл и политическая составляющая. Морально легче поддерживать организацию, которая может влиять на принятие решений. У нас подобный механизм более сложный. Меня часто спрашивают, сколько нужно подписей, чтобы продвинуть то или иное решение. Я могу только развести руками – это неизвестно. Так, в 2000 году общественные организации собрали 2,5 миллиона подписей за проведение природоохранного референдума, а их отправили в корзину. Это очень демотивирует.

Но есть мотивирующие истории. В 2006 году сумели перенести трубопровод от Байкала благодаря общественному давлению и сбору подписей. Не дали построить в Москве множество мусоросжигательных заводов, каждый год отстаиваем систему особо охраняемых природных территорий путем сбора подписей. В общем, эффект от наших действий есть, но его сложно измерить здесь и сейчас. То есть ты вроде бы рад, но признают твою заслуг не всегда. В истории с Байкалом на улицы вышли жители Иркутска, и это стало последней точкой для изменения решения.

История с раздельным сбором, который продвигает Гринпис. Он тоже появился в России во многих городах, а в некоторых действует вполне успешно.

– Полина, вопрос про ваши яркие акции. Сейчас как-то все утихло, планируются ли еще мероприятия типа акции на Приразломной?

– Я хочу уточнить, что Гринпис никогда не нарушает закон. В случае с Приразломной в 2013 году было так же. За год до этой акции была такая же, и она никого не волновала, а на этой начались движение и аресты. На мой взгляд была чрезмерная реакция на происходившее. Надо отметить, что позже этот конфликт был урегулирован. В совместном заявлении России и Нидерландов по конфликту вокруг корабля Arctic Sunrise было отмечено, что обе стороны признали права, относящиеся к мирному протесту, которые должны осуществляться на море в соответствии с общепринятыми международными правилами, процедурами и практиками, включая резолюции Международной морской организации. Урегулирование ставит точку в споре между Нидерландами и Россией. Однако, насколько это известно российскому отделению Гринпис, рассмотрение индивидуальных жалоб всех арестованных в 2013 году будет продолжено в Европейском суде по правам человека.

– Все-таки стало ли меньше акций?

– Во многих странах действуют ковидные ограничения, поэтому сейчас – да. Однако, теперь в них участвует не один Гринпис, а и другие сообщества – местные комьюнити, рыбаки и другие группы. Мы стали больше опираться на локальные сообщества.

В России стало меньше акций из-за изменения законодательства. Одиночные пикеты сейчас сложно организовать. Мы теперь уходим в креатив, в прошлом году мы придумали климатический танец. Я думаю, что мы в эту историю будем развиваться, потому что нет смысла долбить в закрытую дверь. Каких-то акций типа приковываний стало в России меньше, потому что это имеет очень серьезные риски для участников, а риск – это не наша цель. Наша цель – добиться решения природоохранной проблемы.

– Полина, Гринпис также стал развивать свой портал, то есть теперь это СМИ про климат и экологию. Почему вы пошли в эту сторону?

– Не хочу никого обижать, но СМИ в России, которые берут в разработку наши темы, не так много. Мы не всегда даем новостные поводы, мы еще должны объяснять. Нам надо верно донести свое сообщение. Например, на примере климата было очевидно, что какое-то время назад было невозможно нормально написать об этом, искажали под разными углами. Важна работа с людьми напрямую.

Я должна сказать, что аудитории тоже отличаются друг от друга. В Instagram лидеры мнений уже отказались от потребления, а в Яндекс.дзен пока далеки от такого поведения. Есть элемент атомизации у нашего гражданского общества, и нужны разные сообщения. Мы много тестируем, проводим фокус-группы.

Самая благодатная аудитория для Гринпис – это молодые люди от 25 до 35 лет. Они активно пользуются интернетом, уточняют все, что им нужно, и живо реагируют на проблемы. На мой взгляд к пенсионерам сложнее найти доступ.

– Расскажите об известных людях, которые поддерживают Гринпис?

– Известнейший модельер Вивьен Вествуд, музыкант Илья Лагутенко, Том Йорк, актеры Джиллиан Андерсон, Хавьер Бардем. Последние выступают в защиту океанов. Эмма Томпсон тоже активно поддерживает идеи и цели Гринпис.

Гоша Куценко нас поддерживал. А при защите Байкала было много людей разных поколений: Петр Мамонов и Людмила Гурченко. Дима Билан в 2019 году был добровольным лесным пожарным и потом сделал крупное пожертвование на борьбу с пожарами. Многие вовлекаются в целом в природоохранную деятельность, кто-то приходит во время острых ситуаций и акций.

Но помогать Greenpeace можно не только деньгами или известностью, а лайками и репостами информации. Пример этому Норильск, когда через социальные сети распространилась информация, и власти отреагировали. В этом году, судя по разливу в Коми и при разливе в Новороссийске, власти быстрее среагировали.

– Насколько я понимаю, российское отделение Гринпис получает пожертвования из других офисов?

– Мы не полностью самоокупаемый офис, около 30% мы собираем в России, а 70% – помощь международной глобальной семьи. Есть офисы, которые собирают деньги не только на свою работу, но и на работу других офисов. Это складывается в глобальный бюджет, и международный координационный центр уже распределяет их по офисам, которые не окупаются, такие как Бразилия, Африка, Индия, Россия, США пока получают деньги из глобального бюджета.

Самоокупаемые офисы – это не только страны Европы, Канада и Австралия. Интересно, что за несколько лет стал самоокупаемым офис в Восточной Азии (Китай, Южная Корея, Япония). Еще самоокупаемый офис в Южной Америке (Аргентина, Боливия, Колумбия). То есть Гринпис не просто "европейская штучка" и все. Также окупаются офисы в Средиземноморье – Турция и Израиль.

– Хорошо, а где Гринпис собирается развивать офисы?

– В Африке. Это регион большой и разный. Также Гринпис Арабский мир, сейчас он называется МЕНА и головной офис находится в Ливане. Это очень необычный контекст для Гринпис, но там также нужен энергопереход, и мы ищем способы присутствия.

– Полина, скажите, как же так выходит, что в Южной Америке офисы окупаются, а в России нет?

– Тут несколько причин, однако основная – в технологическом отставании. Даже в Аргентине есть возможность сделать пожертвование, когда звонит оператор и рассказывает о программах Гринпис, и вы готовы сделать пожертвование и делаете его. Ежемесячные платежи также в России надо пролонгировать через год, а за рубежом можно и больше отчислять. Второе – культура пожертвований стала недавно развиваться. Третье – попытки сказать, что Гринпис зарубежная организация, которая преследует свои интересы. Но повторюсь, главной я считаю технологическую причину.

– На Дальнем Востоке вы собираетесь открывать офис?

– Наша целевая аудитория – города-миллионники. Наш интерес скорее Красноярск, Новосибирск, но в ближайшее время мы ничего нового открывать не планируем.