Шафкат Али Хан: у Пакистана и России полная гармония по теме Афганистана

Интересы Исламабада и Москвы по урегулированию в Афганистане совпадают, и если потребует ситуация, стороны могут активизировать сотрудничество в сфере безопасности и борьбы с наркоугрозой, заявил посол Пакистана в России Шафкат Али Хан. В интервью специальному корреспонденту РИА Новости Полине Чернице он рассказал, намерен ли Исламабад принять больше афганских беженцев, повлияла ли эскалация в регионе на бизнес-проекты Пакистана и России, как в Исламабаде отнеслись к заявлениям новых афганских властей о возрождении проекта газопровода ТАПИ, и намерен ли Пакистан подписать с Россией контракт на производство "Спутника V".

– Ситуация в Афганистане, смена власти и нынешнее противостояние в Панджшере – все эти события в топе мировых новостей, а для Пакистана, как соседней страны, – это главные новости. Каким вы видите возможное урегулирование кризиса и вопрос вам как к Послу в Москве – как Пакистан в этой связи координируется с Россией?

– Афганистан оставался нестабильным на протяжении всех этих десятилетий, но если говорить о современном этапе развития, скорость, с которой пала власть президента Ашрафа Гани, удивила всех, даже самих талибов, честно говоря. Никто не ожидал подобного коллапса. И это еще больше усложнило ситуацию. Потому что политические переговоры, формирование правительства – это отдельная тема. Сначала нужно убедиться, что за положение дел в стране кто-то отвечает.

Параллельно с этим мировое сообщество, включая нашу страну, Россию, другие государства – все мы были сконцентрированы на вопросах эвакуации, две недели после смены власти в Кабуле мы были заняты этим: выдавали визы или разрешения на въезд в Пакистан. Ситуация была достаточно хаотичной. И в этом смысле упорядоченный политический переход власти мог бы предотвратить многие человеческие жертвы и избежать трагедий.

И сейчас мы переходим ко второй фазе – после того как прошла эвакуация тех, кто хотел покинуть Афганистан, – сейчас мы должны перейти к анализу того, что будет в Афганистане. В этой связи важным является тот факт, что да, талибы контролируют страну. Но как они осуществляют управление? Пока мы слышали здравые заявления о соблюдении прав и свобод, они также понимают историческую сложность афганского общества, что это децентрализованное государство, в котором проживает множество этнических групп. И они сами заявляют, что заинтересованы в инклюзивном правительстве, в котором будут представлены все. Это является критически важным. Какая-то одна группа или сила не сможет длительное время контролировать всю страну.

На этом фоне для всех стран и особенно для региональных государств – Пакистана, России, Китая, Ирана, других партнеров – важным остается вопрос противодействия терроризму. Мы продолжим отслеживать и бороться с группировкой ИГИЛ*, в ходе спецопераций мы зачистили нашу территорию, но они были вытеснены в соседний Афганистан. И в этой связи мы отмечаем намерение талибов бороться с терроризмом, приветствуем их намерение не допустить, чтобы территория Афганистана стала убежищем для террористов или чтобы территория страны использовалась для атак на другие государства. С этим же связана проблема борьбы с наркотрафиком, так как транзитный маршрут пролегает в том числе и через территорию Пакистана. То есть заявления со стороны талибов делаются. Но затем мы должны проследить, как эти намерения новых властей Афганистана будут воплощаться. Мы понимаем, что ситуация хаотична, будут какие-то протесты, но в итоге нужно все-таки говорить о создании правительства и управлении страной. В этой связи возникает вопрос содействия. И этот фактор хорошо понимают в том числе в России. Нельзя просто поставить условия и требовать безапелляционного их выполнения. Это не поможет урегулированию. Есть многомиллионная страна, с ней нужно сотрудничать и работать. Настало время, когда страдания должны закончиться, и должна быть открыта новая глава. И содействие становится важным.

Все эти вопросы таким образом взаимосвязаны: терроризм процветает во времена хаоса, поэтому в наших общих интересах иметь стабильный Афганистан. С этой целью уже работает множество форматов, но одним из самых успешных на данный момент является так называемая расширенная "тройка", в рамках которой у нас налажено отличное сотрудничество с Россией – это полная гармония в том, что касается общности интересов. И это произошло благодаря позитивной эволюции наших двусторонних отношений на протяжении последних десятилетий. Завоеванное доверие позволяет нам теперь сотрудничать по Афганистану: если будет какой-то кризис, мы можем координироваться.

– Сотрудничество с Москвой в борьбе с наркотрафиком и террористической угрозой, будет ли оно интенсифицировано на фоне роста угроз из Афганистана?

– Конечно! У нас очень разветвленное взаимодействие – на дипломатическом, политическом уровне, очень хороший диалог налажен и по линии спецслужб. У нас налажены регулярные каналы связи. Эти контакты развиваются очень плодотворно. И если будет потребность, эти контакты и партнерство будут естественным образом интенсифицированы.

– Стоит ли ожидать в ближайшее время визитов в Россию глав МИД, Минобороны Пакистана или других высокопоставленных лиц?

– На очереди несколько визитов высокопоставленных официальных лиц, я, правда, не могу пока вдаваться в детали. Какие-то из них состоятся в течение месяца, но могу сказать, что пока мы не планируем визит министра иностранных дел, так как он виделся со своим российским коллегой в апреле, когда Лавров посещал Пакистан. Однако, если вдруг возникнет потребность в срочных консультациях, такой визит может быть быстро согласован. Это – не проблема.

– Будут ли на встрече расширенной "тройки", созыв которой в Кабуле в интервью РИА Новости анонсировал замглавы МИД РФ Игорь Моргулов, обсуждаться вопросы безопасности, контртерроризма и беженцев?

– Формат расширенной "тройки" – это механизм координации четырех стран: России, США, Китая и Пакистана. На этих встречах могут обсуждаться любые вопросы, касающиеся афганского урегулирования. Но я хотел бы подчеркнуть, что аспекты урегулирования между собой тесно связаны, и нельзя их отделять – мол это одна корзина, или это другое направление. Реальность гораздо сложнее. Но, опять же, границ для дискуссии в рамках "тройки плюс" нет. Сейчас в Кабуле новая реальность, которая сложилась после коллапса администрации Гани, и нужно решать проблемы, которые появились после того, как завершились эвакуационные процессы. Однако я пока не могу сказать, когда может пройти следующая встреча, и какой точно будет повестка.

– Готов ли Пакистан сейчас принимать больше беженцев, или граница закрыта, и вы больше не будете никого принимать?

– Считаю важным отметить, что Пакистан на протяжении всех этих лет принял самое большое число беженцев из соседнего Афганистана. И практически всегда мы удовлетворяли их потребности из наших собственных ресурсов – хотя мы сами являемся развивающейся страной, и они ограничены. И что еще важно подчеркнуть: мы не содержим беженцев в специальных лагерях, дети могут учиться в местных школах, там, где учатся и наши дети, они могут пользоваться основными бытовыми услугами, и перемещаться по территории страны, для них нет ограничений.

Другой вопрос – это упорядочение пересечения границы. Мы предлагали много вариантов прошлой кабульской администрации: совместное управление, биометрию – они на все отвечали отказом. И только после этого мы стали возводить на границе заборы, укреплять ее, и надеемся, что процесс будет скоро завершен. Сейчас переход границы разрешен только на некоторых участках. Тогда как ранее, до нынешнего кризиса, от 50 до 60 тысяч человек перемещались через границу из Афганистана в Пакистан и обратно. Сейчас право на пересечение имеют обладатели виз. И может быть мы бы хотели принять больше, но у нас уже достаточно беженцев – четыре миллиона. Но мы будем следить за развитием ситуации и пытаться содействовать ее выправлению.

И еще к вопросу об афганских беженцах: они же ведь не будут останавливаться в Пакистане или Иране, они наверняка направятся в страны Центральной Азии, в Европу. И могут возникнуть другие проблемы. Так что все это увязывается с преодолением кризиса в самом Афганистане, поэтому необходимо его скорейшее урегулирование. Если будет достигнута стабильность, мало кто захочет покинуть свою страну. Так что сейчас мы сфокусированы больше не на приеме беженцев, а на том, чтобы Афганистан вернулся к нормальной жизни, чтобы положить конец гуманитарному кризису.

– Будете ли вы просить США – вашего давнего партнера – чтобы они ослабили экономическое давление на нынешние афганские власти, чтобы тем самым помочь урегулированию этого гуманитарного кризиса?

– Для того, чтобы направлять помощь, нужно, чтобы в Афганистане было кому оказывать эту помощь, я имею в виду правительство – инклюзивное и дееспособное. И вопрос гуманитарного содействия будет тем острее, чем ближе зимний сезон. Необходимость в этом понимают все вовлеченные страны, об этом же говорят и мои российские коллеги. Нужно объединить нашу общую энергию, усилия, чтобы помочь стране, помочь ее восстановлению и окончательному переходу к миру.

– Если говорить о восстановлении и общей энергии, уже в прямом смысле – талибы ранее заявляли о том, что заинтересованы в строительстве газопровода ТАПИ (Туркменистан-Афганистан-Пакистан-Индия), считаете ли вы возможным его завершение при новых афганских властях?

– Этот проект выгоден для всех, от участников до потребителей. Мы всегда выступали в его поддержку. Наша страна, как и регион в целом – крупнейшие потребители энергии, это растущие экономики. Так что мы приветствуем их намерение содействовать этому проекту. Но я бы сказал, что это вопрос отдаленной перспективы: пока нет политической стабильности и правительства, нет и конкретного обсуждения. Тем не менее мы очень заинтересованы в самом проекте, мы ожидаем подходящих условий, скажу даже – с нетерпением ожидаем. Более позитивного проекта для стольких вовлеченных игроков найти трудно. Как только все политические вопросы будут улажены, уверен, обсуждение начнется.

– Если в дальнейшем обстановка в регионе стабилизируется, ожидаете ли вы активизации пакистано-российского экономического сотрудничества, большей вовлеченности российского бизнеса?

– Да. Конечно. Отношения с Россией – это одно из основных направлений нашей внешней политики. И мы намерены развивать всестороннее экономическое сотрудничество. Россия обладает всемирно признанной экспертизой в сфере энергетики, строительстве инфраструктуры, горнодобывающем секторе, металлургии. Мы как посольство сталкиваемся с проблемой отсутствия информации у бизнеса, и это не только сегодня, на протяжении долгого времени, при этом мы не можем никого заставить инвестировать. Однако мы прилагаем все усилия для того, чтобы преодолеть эти препятствия или стереотипы. Ближе к концу года ожидается заседание межправительственной комиссии, где в том числе будут обсуждаться общие меры в этом направлении.

Существует еще один важный вопрос: строительство газопровода "Пакистанский поток" из Карачи в Лахор. По прошествии многих лет переговоров мы подписали наконец соглашение, и с тех пор наметился значительный прогресс: состоялось несколько раундов технических консультаций, обсуждаются в том числе финансовые вопросы. Как только последние детали будут согласованы, мы ожидаем начала строительства. И это окажет значительное влияние, как мне кажется, на будущие инвестиции: потому что вслед за большими компаниями придут другие игроки, и это станет отправной точкой для интенсификации нашего экономического сотрудничества.

– Когда может начаться эта работа?

– Детали я раскрывать не могу, но насколько я понимаю, потребуется еще один-два раунда технических консультаций, мы настроены очень оптимистично. Подчеркиваю: мы уже перешли от политических дискуссий к чисто техническому согласованию оставшихся моментов.

– Экономика – это не только энергетика. Насколько я помню, ранее Москва и Исламабад обсуждали развитие сотрудничества в сельском хозяйстве, но пока прогресса в вопросе поставок пакистанской продукции в Россию нет…

– Россия является не только энергетической супердержавой, за последние годы она стала и продовольственной супердержавой. В прошлом году у нас было падение урожая зерновых, и мы закупили много пшеницы у России. В прошлом мы закупали у Австралии, но сейчас у нас были большие поставки именно из России.

Если говорить о наших поставках, то российский рынок сейчас медленно открывается: к примеру, мы планируем скоро начать экспорт пакистанских манго, мандаринов и других фруктов. Ранее были проблемы с санитарными службами, но мы практически все их сняли.

Если же мы говорим в целом о структуре нашей взаимной торговли, то мы бы хотели большего развития. И опять же это все упирается в проблему осведомленности бизнеса. К примеру: мы могли бы развивать совместные производства в текстильной промышленности, затем – автомобили, мы могли бы не только экспортировать нашу продукцию, но и использовать российские технологии для ее улучшения. Другая сфера, может быт не столь масштабная по объемам, но с точки зрения имиджа – спортивные товары. Наша страна является одним из крупнейших производителей спортинвентаря. К примеру мячи, которые использовались на чемпионате мира по футболу в Москве, Бразилии, были произведены в Пакистане. И мы планируем развивать сотрудничество в этой сфере, сейчас может быть цифры не такие большие, но могу сказать, что любой российский предприниматель, который занимается производством спортивной продукции, может разместить заказы в Пакистане. Так что проблема отсутствия информации влияет на темпы нашего сотрудничества, но мы надеемся, что ситуация изменится.

– А что известно о будущем металлургического завода в Карачи?

– Да, напомню, что это предприятие было построено с помощью СССР, в последние годы оно не работало, но это, с моей точки зрения, еще одна сфера сотрудничества, которая может развитию отношений. Существует несколько проектов по его реконструкции, и мы надеемся, что и здесь российский бизнес захочет инвестировать в проект. Существует ряд других проектов, в том числе в сфере железнодорожного строительства, они пока находятся на ранней стадии обсуждения, но мы надеемся на хороший итог.

– Наши страны активно развивают сотрудничество в медицинской сфере, ведутся ли переговоры о новых поставках "Спутника V"?

– Во-первых хотел бы отметить, что наше посольство одним из первых в Москве вакцинировалось "Спутником V", и все прошло очень эффективно. Вместе с тем хотел бы отметить, что российский "Спутник V" стал в некоторой степени жертвой собственного успеха: все хотят купить эту вакцину. Пакистан на протяжении долгого времени проявляет заинтересованность, но нам пришлось встать в очередь, так как производство ограничено, а запрос у нашей страны очень большой. Тем более, что мы не вводили всеобщий локдаун, а действовали точечно, и добились определенных успехов. Но для достижения этого важным этапом стала вакцинация. Первые партии вакцины мы получили от наших китайских друзей, затем по программе COVAX мы получили Pfizer и Moderna. Для поставок "Спутника V", в котором повторюсь, мы были заинтересованы с самого начала, потребовалось время. Но я рад сообщить, что буквально на прошлой неделе мы получили первую партию поставок – один миллион доз. И мы намерены закупить еще: наши потребности – это порядка 10 миллионов доз. Но нельзя вакцинировать население такой большой страны – более 200 миллионов человек – только с помощью закупленной вакцины. И здесь мы переходим ко второй фазе – производству в Пакистане. Дискуссии по этому вопросу уже ведутся. У России есть научная база, есть успешная вакцина, и это может стать еще одной сферой для развития сотрудничества между нашими странами.

– Если вернуться к экономическому взаимодействию Москвы и Исламабада, существуют экспертные оценки, что якобы его развитию мешает в том числе возможное столкновение с интересами Китая в регионе. Как вы это можете прокомментировать, действительно ли у России и Китая может быть конфликт интересов в Пакистане?

– Нет. Я не вижу, чтобы это происходило. Китайские инвестиции осуществляются в рамках так называемого китайско-пакистанского экономического коридора (CPEC), ни в одном из этих проектов Россия не принимает участие, поэтому нельзя говорить о конфликте. Это первое. И второе – Россия является важным региональным игроком, и у нее прекрасные отношения с Китаем, и мы всегда говорим российским партнерам: не рассматривайте китайские инвестиции с геополитической точки зрения, рассматривайте их чисто с точки зрения экономики: ведь когда Пакистан переживал кризис, западные инвесторы не вкладывали в нас свои средства, а Китай это делал – в энергетику, в инфраструктуру. Поэтому здесь нельзя говорить об игре с нулевой суммой. Я не вижу никаких проблем между Россией и Китаем с точки зрения инвестирования в Пакистан.

– Говоря о ситуации с безопасностью и сотрудничеством Москвы и Исламабада в этой сфере, страны провели уже несколько совместных учений, в том числе на севере Пакистана, были намерения активизировать сотрудничество на море. Помешает ли эскалация в Афганистане этим планам или может активизирует?

– Не помешает, стороны продолжают сотрудничество. И в целом мы можем видеть, как наши военные контакты успешно развиваются: в этом году, несмотря на COVID-19 более 250 пакистанских военных посетили Россию, здесь они обучались, участвовали в семинарах, специальных встречах. Пакистан – одна из немногих стран, кто принял участие в морском параде в Санкт-Петербурге (в июле 2021 года). И я рад сообщить, что этой осенью в России пройдут уже шестые совместные пакистано-российские военные учения "Дружба". Следующий раунд по ротации пройдет вновь в Пакистане. Наши офицеры продолжают приезжать в Россию на длительные стажировки, и все это – свидетельство нашего плодотворного партнерства в этой сфере, растущего доверия между нашими министерствами обороны и в целом руководства стран.

– На пространстве Южной Азии существует еще один кризис, который сейчас из-за эскалации в Афганистане отошел на второй план, но может именно из-за афганского фактора вспыхнуть с новой силой – это ситуация вокруг Кашмира. Видите ли вы опасность, что террористы из Афганистана могут проникнуть в Кашмир, и ситуация резко ухудшится?

– Ситуация там и сейчас достаточно взрывоопасная, потому что там сопряжено несколько кризисов. Самый острый – гуманитарный, который сопровождается нарушением прав человека со стороны Индии. Она держат под замком практически весь регион, там действуют драконовские законы, людей продолжают арестовывать, убивать. Индия заявляет, что она является крупнейшей демократией, но при этом на протяжении года школы в регионе были закрыты, и это не из-за коронавируса. Люди не могли хоронить умерших на кладбищах, тоже из-за драконовских законов. Второе измерение – ситуация в сфере безопасности: агрессивные действия Индии могут спровоцировать новый кризис между соседними странами, которые являются ядерными державами. И третье: это правовой вопрос, который затрагивает повестку Совбеза ООН. Мы хотим построить мир, основанный на принципах международного права, но тогда нельзя игнорировать ситуацию в Кашмире: Индия не может просто убрать все население этого региона, игнорировать его, затыкать голоса оппозиции и так далее. Все эти проблемы нужно решать. И Индия должна вернуться за стол переговоров и действовать позитивно – с позиций доброй воли.

Если вернуться к вашему вопросу о том, как ситуация может повлиять на угрозу терроризма в Кашмире, то мой ответ – там уже существует государственный терроризм, это то, что делает Индия.

– Но мы сейчас говорим именно о факторе ИГИЛ* (террористическая организация, запрещенная на территории России). Может быть обеим странам перед лицом этой угрозы стоит все-таки начать сотрудничать, чтобы предотвратить худший сценарий?

– Конечно. И я надеюсь на это. Мы открыты к диалогу, но это должен быть честный разговор. Процесс должен быть запущен, и при этом не стоит создавать искусственных дедлайнов. Мы хотим урегулировать кризис вокруг Кашмира мирным путем, мы открыты и надеемся, что наши индийские коллеги воспримут этот сигнал. Но вопрос в том, что они должны быть более человечными в своем подходе к региону, они хотят просто его трансформировать до неузнаваемости. Они должны понять, что мирное урегулирование будет выгодно всем. Как только кризис будет урегулирован, регион будет процветать.

* Террористическая организация, запрещенная на территории России.