Валерий Фадеев: россияне не примут китайские меры борьбы с COVID-19

Глава Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека (СПЧ) Валерий Фадеев в интервью РИА Новости оценил ситуацию с правами человека в России как нормальную, отметив при этом проблемы, которые необходимо решить, а также рассказал, как относиться к объявлению амнистии, какие меры совет разрабатывает для поддержки соотечественников за рубежом, и почему на Западе будут претензии к выборам в РФ, что бы Россия не делала.

– Последние полтора года основной темой, которую обсуждают во всем мире, остается коронавирус и его последствия. Пандемия заставила многое изменить как в экономике, так и в медицине, образовании и других ключевых сферах. Поступают ли обращения в СПЧ по поводу нарушения прав, связанных с пандемией и введением различных ограничений? Если да, то какие именно?

– Поступали, но давно, когда эпидемия только началась. Все было неожиданно и драматично. Тогда мы открыли горячую линию. Были тысячи обращений. Эта была совместная линия с Ассоциацией юристов России. К ней привлекались выдающиеся юристы. Потом пандемия стала привычным делом, к сожалению. Люди приспособились, поэтому сейчас практически нет обращений.

– Что больше всего беспокоило людей тогда?

– Они задавали вопросы по передвижению, по средствам индивидуальной защиты, по перчаткам. Я, кстати, так и не понял, надо было носить перчатки или же нет. Мы во все профильные ведомства отправляли запросы, но не получили никакого внятного ответа. Кажется, недавно была информация, что теперь их носить не надо. Ну и слава Богу.

– Другая ключевая тема, связанная с коронавирусом, – вакцинация. Если быть точнее, то ее "добровольно-принудительный" характер. Очевидно, что без проведения массовой вакцинации решить проблему пандемии будет невозможно. Но отношение к вакцинации в обществе крайне неоднозначно. Как в СПЧ относятся к сложившейся ситуации? Есть ли обращения по вакцинации, принуждениям к ней?

– Это очень непростая история. Вы сказали, что борьба с пандемией, очевидно, невозможна без массовой вакцинации. Вы думаете, что это очевидно? Перед встречей с вами, я посмотрел данные мировой статистики. Так, в США более половины населения вакцинировались, а сейчас у них больше миллиона заболевших в неделю. И если сопоставить население США и России, то получается, что при аналогичной ситуации в России должны были заболевать порядка 80 тысяч человек в день. Но таких показателей в России, слава Богу, нет.

© REUTERS / Amir Cohen

Прививка от коронавируса в Тель-Авиве

Давайте еще возьмем для примера Израиль. Образец по проведению вакцинации. В какой-то период у них практически не было заболевших. Сейчас 70 тысяч больных за неделю. Значит, количество инфицированных в день – 10 тысяч. А при населении страны меньшей, чем в одной только Москве, получается, что ситуация там сейчас плохая при великолепной вакцинации.

Да, смертность в США сейчас примерно 1000 человек в день. У нас, к сожалению, она даже не на много ниже. В Израиле смертность порядка 20 человек. При пересчете на население России это было бы немного более 300 человек. Нужно констатировать, что у нас высокая смертность. И, возможно, из-за относительно низкого уровня вакцинирования. Врачи говорят, что смертность среди заболевших, но вакцинированных людей в разы ниже. Но в любом случае вовсе не очевидно, что вакцинирование приведет к искоренению эпидемии. Похоже, что новые штаммы обходят вакцину. Я не специалист, не вирусолог, не доктор. У меня могут быть только вопросы. И главный: можно ли лечить коронавирус. Вообще, с вирусами огромная проблема. Даже банальный грипп не научились лечить. На мой взгляд, подчеркну, я не претендую на истину, главное направление работы должно заключаться в поиске лекарства и методов лечения. Что касается вакцинации, то если специалисты считают, что нужно вакцинироваться, значит – надо, но статистика подсказывает, что это – не панацея.

– Вакцинирование стало платформой для распространения фейков. Сейчас почти каждой смерти от коронавируса приписывают вакцинацию. Умер из-за того, что вакцинировался. Что делать с этим? Не стоит ли строже контролировать распространение фейков?

– Похоже, что от прививки нельзя заболеть. Если такое и случается, то это, по-видимому, совпадение: человек вакцинировался и заболел до момента формирования достаточного числа антител. Хотя у любой прививки могут быть побочные эффекты, в том числе и серьезные. Здесь, я считаю, наказывать нужно только в самом крайнем случае, когда не остается других вариантов. Люди сейчас находятся не в самом лучшем моральном состоянии, напуганы. Эпидемия с нами полтора года. Нужно не наказывать, а разъяснять. Нужно вырабатывать доверие. А СМИ далеко не всегда проводят политику, которая ведет к доверию.

– В мире продолжают анонсировать различные ограничения из-за коронавируса. Также во многих странах введены ограничения для тех, кто не привился. В Москве ограничения, связанные с коронавирусом вводились, но быстро были отменены. Как вы считаете, это была удачная практика? Не были ли нарушены права человека?

– Насколько я понимаю, помочь может только тотальный карантин. И, похоже, он срабатывает в Китае. Но что такое тотальный карантин в Китае? Человек заболел в многоэтажном доме. Через час все подъезды закрыты, двери опечатаны и выйти нельзя никуда, всему дому. Доставляют вовремя еду, приносят воду. Только предельно жесткими методами можно достичь такого. Тогда у меня вопрос: как в России или любой другой европейской стране такое провернуть? Готовы ли люди к тотальному карантину? С точки зрения санитарной безопасности – это самое лучшее средство борьбы. Но есть еще и повседневная жизнь людей. Если в Китае относятся с пониманием, видимо, то у нас такого понимания добиться не удастся. В прошлом году был более или менее серьезный карантин. Люди терпели, но были на грани. Вводить еще раз карантин? Я не уверен, что это будет успешно. А загонять людей полицией, армией, и техническими средствами – это будет очень некрасиво.

– Не так давно в Москве отменили обязательное требование об удаленной работе 30% сотрудников. А стоило ли оно того? Ведь нагрузка на метрополитен вновь серьезна возросла.

– Я опять-таки, не специалист. Считаю, что настаивать нужно на ношении масок и соблюдении дистанции там, где возможно. В метро – невозможно, но в общественных местах – вполне. Несмотря на то, что в Москве резко снизилось число заболевших, надо продолжать соблюдать эти правила.

Мы не можем идти по китайскому сценарию. Слишком жесткие меры. Граждане не примут такие жесткие меры. Что касается карантинной практики, то она была успешной, вполне. Тех двух месяцев хватило для нормализации ситуации. К сожалению, что касается новой волны, которая сейчас в Москве гаснет, то в России очень медленный спад. Но нужно учитывать, что эта волна уходит на фоне гораздо меньших ограничений, что были в прошлом году. И это тоже вопрос, который задают граждане страны, специалисты. И здесь не хватает серьезных исследований. Мы чуть раньше говорили про США, Израиль. Это же очень важный вопрос: почему такой огромный новый всплеск заболеваемости. Пусть ученые ответят.

© РИА Новости / Евгений Одиноков

Перейти в медиабанк

Пассажиры Московского метрополитена, где проводится проверка масочного режим

– Ощущает ли Совет по правам человека возрастающее давление извне на фоне приближения выборов? Как стоит реагировать на такие выпады?

– Я не замечаю. Может быть, так и есть, но я его не вижу. Мне все равно. У нас суверенная страна, мы сами проведем выборы.

– А как же заявления некоторых иностранных политиков, которые уже сейчас говорят о том, что выборы в России можно считать нелегитимными?

– Хорошо. Давайте, например, остановимся на многодневном голосовании. В прошлом году у нас нашли какие-то пеньки. Даже появилось такое понятие как "голосование на пеньках". Не знаю, где нашли, может быть, в какой-то деревне заполняли бюллетени. Спорить не буду. Но в США по почте проголосовали несколько десятков миллионов человек. И хоть бы хны. Все разговоры о признании выборов и их легитимности не имеют отношения к анализу реального положения дел. Это политическая борьба. Что бы тут мы не делали, некоторые на Западе будут иметь претензии к нашим выборам.

– То есть обращать особое внимание на ситуацию с ОБСЕ не стоит?

– БДИПЧ (Бюро по демократическим институтам и правам человека – ред.) – эту аббревиатуру даже не выговоришь. Никто не препятствовал коллегам из Европы приехать сюда и смотреть за выборами. Они зачем-то капризничают, чтобы иметь поводы потом предъявить претензии. В крайнем случае, даже признать их нелегитимными. Но для среднестатистического россиянина все это не имеет значения. Есть часть граждан, которых это беспокоит. Нужно относиться с пониманием и уважением к их мнению, но для большинства – это не тема. Я-то с трудом могу произнести БДИПЧ, а 99% граждан не знает, что это такое.

– Ситуация с мигрантами во многих регионах страны усложняется. Как, по вашему мнению, должна строиться современная миграционная политика в России?

– У нас здесь один очень ясный критерий: необходимо соблюдать закон. Вот, скажем, трудовая миграция. Не хватает строителей, нужны миллионы мигрантов, чтобы они работали на стройке. Возможно. Но причины этого звучат странные: со стороны экспертов, застройщиков часто можно услышать, что мигранты работают за небольшую зарплату. Признается, что они работают не по закону, нет с ними контрактов, социальных выплат, их можно выгнать с работы в любой момент. Поэтому это и выгодно. То есть признается публично, что иногда, а может быть и часто, нарушается закон в отношении мигрантов. И их права нарушаются. Мы за то, чтобы любой работник имел контракт в соответствии с законодательством Российской Федерации. И этого надо добиваться. Тогда будет понятно, каковы издержки. Может выясниться, что выгоднее россиян искать, предлагая им хорошую зарплату. Нужно также рассматривать издержки на системы здравоохранения и образования. Потому что некоторые мигранты болеют, кто-то привозит детей, которые должны учиться. Все это нужно высчитывать. Также пока никто не посчитал стоимость стройки, если все будут работать по контракту. Пока вижу, что цены на жилье выросли на 20-30% за прошлый год. Нужно разобраться, почему растут цены на жилье, какой вклад мигрантов, и какой результат получим, если вся работа будет вестись законно. Такого анализа нет. Наша позиция – провести такой анализ и принять на его основе меры. Еще раз скажу: надо выводить всю деятельность мигрантов в правовое поле.

– Все чаще мы слышим о конфликтах мигрантов как с местными жителями, так и между собой. Что происходит? Есть ли у СПЧ понимание ситуации?

– Здесь есть понимание. У меня позиция жесткая: с одной стороны, каждый мигрант должен иметь трудовой контракт, его права нужно защищать, но, с другой стороны, если они хулиганят, ножами режут друг друга, пожалуйста, административная высылка есть: нарушил закон – высылка. И с этой стороны, мы защищаем права россиян. Нам массовые драки не нужны. Я приветствую высылку из Москвы около 200 мигрантов, нарушивших закон. Об этом было объявлено на днях.

– СПЧ сыграл свою роль в ситуации с детским трансплантологом Каабаком? Восстановят ли его? Получили ли его пациенты помощь?

– Я не знаю конкретно про нынешнюю ситуацию с хирургом Каабаком. Моя позиция прежняя: специалисты, другие хирурги говорят, что он очень хороший доктор. Поэтому правильно, если он продолжил работу. Что касается пациентов, то мы проводили заседание с участием хирургов-трансплантологов, родителей детей, нуждающихся в операциях. Был составлен список детей, которые ожидают соответствующую операцию. Мы взяли обязательства добиться того, чтобы все дети получили квалифицированную помощь. Насколько я знаю, восемь детей из этого списка получили помощь в Центре Шумакова. Мы добьемся того, чтобы все остальные также получили помощь. Такие возможности есть. Безусловно, там есть свои сложности, например, как говорят специалисты, не все дети могут быть прооперированы из-за малого веса.

– В России достаточно давно не было амнистий. Не планирует ли СПЧ подготовить проект новой амнистии? Например, к выборам.

– Эта идея не слишком популярна ни у парламентариев, ни у общества. Действительно, есть люди, которые сидят в тюрьме не за тяжкие преступления. В прошлом году обсуждали тему, но нет какой-то позитивной реакции. Понятно, что десятки тысяч людей сидят за небольшие преступления. Их можно было бы выпустить, но для такого действия как амнистия нужна подготовка, это серьезное политическое действие. Понимаете, когда проводится амнистия, общество не должно ее осуждать, общество должно поддержать. Сегодня общество может отнестись негативно. Многие считают, что и так бандитов много, а тут еще и других хотят выпустить. Эта тема важная, но сейчас не пройдет. Но хочу заметить, что количество осужденных у нас стабильно снижается. Сейчас меньше 480 тысяч, а в свое время было больше миллиона. Это важная тенденция.

© РИА Новости / Табылды Кадырбеков

Перейти в медиабанк

Заключенный в колонии

– С момента распада СССР прошло уже 30 лет. Как изменилось отношение к правам человека на территории стран бывшего Советского союза?

– Не могу оценивать, что происходит в соседних странах, могут неправильно понять, но есть общая тенденция: некоторые страны бывшего СССР строят государственность на базе национализма. Это не новинка: большинство европейских стран построено на национализме. Отсюда ущемление прав человека. Эти нарушения долгие годы были в Прибалтике, в последние годы – на Украине. В СПЧ мы обращаем внимание на это. У нас есть профильная комиссия, и хочу сказать, что с коллегами пытаемся выработать предложения по усилению политики по защите прав соотечественников за рубежом Мы сейчас прорабатываем комплекс мер, будем предлагать на их обсуждение в министерства и ведомства.

– Как в целом вы оцениваете ситуацию с соблюдением прав человека в России?

– Она удовлетворительная. Это сложная история. Есть Всеобщая декларация прав человека, принятая ООН после Второй мировой войны. Эта декларация никогда и нигде в полном объеме не выполнялась. И здесь интересен пример СССР. Есть права человека первого поколения, связанные со свободами: слова, религиозных убеждений и так далее. А есть права второго поколения, социальные права: на труд, пособия, отдых, здравоохранение, образование. И если в странах Запада лучше соблюдались свободы, то в СССР, где с политическими свободами было не очень хорошо, гораздо лучше соблюдались права второго поколения: здравоохранение, образование, труд. С трудом был даже перебор. За тунеядство могли и наказать.

Сейчас нет СССР, у нас другая политическая система. Запад также изменился с тех времен, но нигде в полной мере этот полный комплекс прав и свобод не был реализован. Не потому, что кто-то не хочет этого, а потому, что в каком-то смысле декларация прав человека – идеальный образ. К нему нужно стремиться, но достичь сложно.

В плане свобод Россия далеко ушла от СССР. Любую информацию можно получить, интернет нельзя заткнуть. Что касается социальных прав, то с ними стало хуже. Например, пособия по безработице есть, но они маленькие. Но в целом, в России с правами человека все нормально. Есть проблемы, но они решаемы. Что касается ведущих стран Запада, то у них больше проблем. Но это особенно сложная тема.

– Почему вы так считаете?

– Потому что построенное социальное государство на Западе, в том числе под влиянием СССР, не в состоянии исполнять взятые обязательства. Это первое. Второе: мы видели несколько лет назад, что произошло, когда большой поток мигрантов в Европу почти потряс основы государства. Кроме того, как говорят некоторые умные люди, похоже, что на первый план постепенно будет выходить функция государства по обеспечению безопасности. У государства три функции: безопасность, социальное обеспечение и стратегия развития. Похоже, что акцент будет сделан на безопасности, а что касается прав и свобод, я опасаюсь, это будет уходить на второй план. Но это будет разворачиваться на протяжении десятилетий.

– Какие ключевые достижения в работе совета вы бы выделили?

– Приведу несколько примеров. Мне кажется, что мы хорошо действовали, когда началась эпидемия. Нам удалось построить общение с обществом, помочь ему. Власть, кстати, тоже адекватно отреагировала. В первую очередь, московские власти. Региональные смотрели на них и по ним ориентировались.

Еще бы отметил закон об иноагентах, который был принят в прошлом году. Нам удалось смягчить его, а парламентарии приняли почти все наши предложения. Или ситуация с мигрантами в Путилково. Это очень важная история для нас. Мы близки к тому, чтобы наконец-то перенести единый миграционный центр в другое место.

Есть важная история и с несогласованными митингами, которые прошли зимой. Тогда особо рьяные чиновники и бюрократы решили проявить "политическую сознательность". Например, в метрополитене. Там уволили десятки людей, которые так или иначе поддержали эти шествия. Сейчас проходят суды. По итогам десяти судов все десять сотрудников были восстановлены. Впереди нас ждет еще 38 судов. Уверен, нам удастся добиться справедливости и для них.

Еще хотелось бы вспомнить ситуацию с самокатами и их "серости" в правовом поле. Мы первые обратили на нее внимание. Сейчас мы отправили предложения в Минтранс и МВД, но есть проблема: Минтранс заявил, что меры, в частности, ПДД, разрабатывают в МВД, а в МВД заявили, что такие меры разрабатывают в Минтрансе. Мы следим за развитием событий и сделаем все, чтобы решить эту не самую сложную задачу.