Павел Лунгин: по "Джокеру" видно, как из обиды появляется убийца, фашист
Павел Лунгин: по "Джокеру" видно, как из обиды появляется убийца, фашист - РИА Новости, 12.07.2021
Павел Лунгин: по "Джокеру" видно, как из обиды появляется убийца, фашист
Лауреат Каннского фестиваля режиссер Павел Лунгин рассказал руководителю проекта "Нюрнберг. Начало мира" Наталии Осиповой о том, почему не снимает фильмы о... РИА Новости, 12.07.2021
МОСКВА, 12 июл — РИА Новости. Лауреат Каннского фестиваля режиссер Павел Лунгин рассказал руководителю проекта "Нюрнберг. Начало мира" Наталии Осиповой о том, почему не снимает фильмы о войне, об инфантилизации мира, рождении Джокера-нациста из шинели Гоголя и Нюрнбергском процессе как высшей точке развития ХХ века. — Павел Семенович, в вашей фильмографии нет ни одной картины о Великой Отечественной войне. Почему? — Я всегда пытался исследовать современность и даже если шел в историю, то с вопросами, остро связанными с современностью, а война… Нет ничего хуже, чем фальшивый фильм о войне. Трудно найти такую достоверность, как у Германа была. — Почему советские фильмы о войне так отличаются от современных? Те картины знаю до кадра, но все равно прилипаю к экрану и плачу. А современные меня не трогают. Можно ли теперь в принципе снять что-то мощное, новое, честное о войне? И зачем сейчас об этом снимать? — Тема "Человек и война" — это о вечных вопросах. Проблема выбора между добром и злом, проблема личного мужества, личной жертвенности, поступка вообще. А также проблема страха, который живет в тебе, ответственность за других, за семью, за товарищей — это главные основополагающие вопросы, которые решает человек. Сейчас кино развивается в нескольких странных направлениях. В невероятную зрелищность, цифровые взрывы, цифровые чудеса: тысячи нарисованных самолетов летят, тысячи людей бегут, охваченные пламенем, и так далее. Снимают войну как фантастику, как битву межпланетную. В этом есть элемент Диснейленда. Или, наоборот, пытаются войну идеологически заострить. Скажем, такие фильмы, как "28 панфиловцев", основаны не на конкретном реалистическом подходе к человеку — в них человек выполняет некоторую идеологическую задачу: он готов положить себя на алтарь отечества, принести себя в жертву. И третье направление — мистика. Связь немцев с йогами, инопланетными силами, дьяволом, силами зла, тевтонскими орденами. Целая субкультура. Война превратилась в некоторую форму служения, обеспечения идеологии, в развлечение или в зарабатывание денег. Но война как феномен, проживание жизни человека, как вхождение в ад его психологии и исследование этого ада — такой войны почти не существует сейчас в кино. — В других видах искусства тоже почти не существует. Все понарошку. — Танки стали игрой, в которую играют миллионы, сотни миллионов. Их даже уже уменьшительно-ласкательно называют "танчики". Какие там, к черту, танчики! Это танк.Память поставлена современной культурой на мелкую пользу какую-то. Огромный дьявол, огромная беда войны раскололась на множество маленьких бесенят, каждый из которых обслуживает отдельную чью-то страстишку. У человечества нет никакого образа будущего и цели будущего, нет мечты, кроме как стать знаменитым и выиграть в лотерею. И знаменитым-то становишься не потому, что ты что-то сделал, а за морду, за Тик-Ток.Видимо мы живем в период культурной мутации. Система ценностей меняется, старая уходит, новая не сформировалась. — Получается, что идеалист Борис из "Летят журавли" погиб и проиграл, не оставил нам свою систему ценностей, а победил Марк, который отсиделся в тылу и утверждал, что ценность его жизни выше, чем брата Бориса? — Предательство Марка — от комфорта, от желания хорошо жить. Получается — да, меняется время. У современной молодежи совсем другой бэкграунд, они, наверное, не могут быть такими, как мы. Они хотят комфорта. Вообще, в теме войны отцы и дети сталкиваются. Ужас войны в том, что она безусловна, в ней столько правды и неизбежности, что спекуляции и манипуляции невозможны. Война очищает как огонь. Трудно в мирной жизни добиться этого пламени. Может быть, и не надо. Весь ХХ век прошел в ужасе перед войной. Мир был объединен идеей — это не должно повториться. Войны открыли в человечестве такие возможности, которых человек сам не предполагал. С одной стороны, моменты высочайшего проявления духа. С другой — такое зло, даже не в конкретном человеке, а в человечестве. Оказалось, что можно просто бессмысленно убивать невинных, экспериментировать на детях, шить абажуры из человеческой кожи, — вот что показала война. И от этой пассионарности мир ушел в инфантилизм. Сейчас он немножко такой детский, в нем эти ужасы войны, с высоким и с низким, — как старое папино ружье и сапоги, которые отнесли в чулан. — Возвращаясь к взрослости. Провести Нюрнбергский процесс — это была невероятно сложная задача. Страны-победительницы представляли те, кто прошел войну. Взрослые люди собрались, чтобы перезапустить мир. Но вот проходит 75 лет, и люди говорят ужасные вещи — что нацисты защищались от коммунистов — или называют подсчет жертв среди мирных жителей манипуляцией, накруткой счетчика. Что произошло? — Нюрнбергский процесс был, может быть, самым высоким моментом ХХ века. Это была вершина, Джомолунгма духовная. А дальше — знаменитая обыденность зла. Зло легко самоорганизуется. Для добра же надо делать усилия. Видимо, то, что мы называем добром, — не совсем естественное состояние для человечества и для человека. И это одно из открытий войны и Нюрнберга. Весь мир забыл о раздорах, сплотился перед лицом этого великого зла и заговорил на одном языке. Это была высочайшая тема объединения, и о Нюрнберге надо говорить. — Зло невероятно популярно сейчас. После всего, что люди услышали о зле в Нюрнберге, для некоторых нацисты все равно герои. Это что? — Очень интересно в этом смысле проанализировать роль маленького человека. Может быть, мы все неправильно прочитали "Шинель". Достоевский сказал, что мы все вышли из гоголевской шинели. Всегда русская культура стояла на любви, сострадании к маленькому человеку. Может быть, мы неправильно прочитали этого маленького человека, потому что конец ведь у Гоголя какой — все забывают — Акакий Акакиевич превращается после смерти в духа злобности, мщения. В этом смысле очень интересен фильм "Джокер", который имел такой неожиданный успех, несмотря на то что сложный, неприятный для смотрения. Но там показано, что такое человек обиженный. У нас есть мифология Джокера как мирового зла: в выдуманном городе есть хороший Бэтмен и есть ужасный Джокер, который всех убивает, уничтожает, угнетает.А этот приквел — про появление Джокера. Он, оказывается, был добрейшим человеком, с больной мамой, добрым клоуном, жалким, полусумасшедшим, которого этот жестокий мир очень обижал. И постепенно в нем в ответ на бесконечные обиды рождается психопат-убийца.Появление мирового зла из маленького человека, который мог бы быть хорошим, — процесс, непонятный до конца. Эти простые хорошие парни — их роль в лагерях, в аушвицах и гулагах, главная. И в этом смысле "Джокер" отвечает на вопрос: как из обиды появляется убийца, фашист, который разрушает этот мир. Мне кажется, что "Джокер" из тех фильмов, которые сказали что-то миру. И который отвечает на ваш вопрос. Не знаю, насколько люди это поняли, может быть, они поняли все совсем наоборот. — Практически никто из нацистских преступников не раскаялся. У вас есть объяснение? — С годами приходишь к пониманию, что зло живет в людях. Огромное количество людей, встречаясь с нераскаявшимся злом, сами пытаются убивать без суда и следствия, но это неправильно, ты сам превращаешься в зло. Мне кажется, это и есть путь — постоянная работа. Представь, что есть две руки, которые перетягивают друг друга, — вечный армрестлинг. И видимо, совсем нельзя отпускать руку добра, она должна быть постоянно напряжена. Пока человечество живет, так оно и будет.
МОСКВА, 12 июл — РИА Новости. Лауреат Каннского фестиваля режиссер Павел Лунгин рассказал руководителю проекта "Нюрнберг. Начало мира" Наталии Осиповой о том, почему не снимает фильмы о войне, об инфантилизации мира, рождении Джокера-нациста из шинели Гоголя и Нюрнбергском процессе как высшей точке развития ХХ века.
—Павел Семенович, в вашей фильмографии нет ни одной картины о Великой Отечественной войне. Почему?
— Я всегда пытался исследовать современность и даже если шел в историю, то с вопросами, остро связанными с современностью, а война… Нет ничего хуже, чем фальшивый фильм о войне. Трудно найти такую достоверность, как у Германа была.
— Почему советские фильмы о войне так отличаются от современных? Те картины знаю до кадра, но все равно прилипаю к экрану и плачу. А современные меня не трогают.Можно ли теперь в принципе снять что-то мощное, новое, честное о войне? И зачем сейчас об этом снимать?
— Тема "Человек и война" — это о вечных вопросах. Проблема выбора между добром и злом, проблема личного мужества, личной жертвенности, поступка вообще. А также проблема страха, который живет в тебе, ответственность за других, за семью, за товарищей — это главные основополагающие вопросы, которые решает человек.
Сейчас кино развивается в нескольких странных направлениях. В невероятную зрелищность, цифровые взрывы, цифровые чудеса: тысячи нарисованных самолетов летят, тысячи людей бегут, охваченные пламенем, и так далее. Снимают войну как фантастику, как битву межпланетную. В этом есть элемент Диснейленда. Или, наоборот, пытаются войну идеологически заострить.
Скажем, такие фильмы, как "28 панфиловцев", основаны не на конкретном реалистическом подходе к человеку — в них человек выполняет некоторую идеологическую задачу: он готов положить себя на алтарь отечества, принести себя в жертву.
И третье направление — мистика. Связь немцев с йогами, инопланетными силами, дьяволом, силами зла, тевтонскими орденами. Целая субкультура. Война превратилась в некоторую форму служения, обеспечения идеологии, в развлечение или в зарабатывание денег. Но война как феномен, проживание жизни человека, как вхождение в ад его психологии и исследование этого ада — такой войны почти не существует сейчас в кино.
— В других видах искусства тоже почти не существует. Все понарошку.
— Танки стали игрой, в которую играют миллионы, сотни миллионов. Их даже уже уменьшительно-ласкательно называют "танчики". Какие там, к черту, танчики! Это танк.
Память поставлена современной культурой на мелкую пользу какую-то. Огромный дьявол, огромная беда войны раскололась на множество маленьких бесенят, каждый из которых обслуживает отдельную чью-то страстишку. У человечества нет никакого образа будущего и цели будущего, нет мечты, кроме как стать знаменитым и выиграть в лотерею. И знаменитым-то становишься не потому, что ты что-то сделал, а за морду, за Тик-Ток.
Видимо мы живем в период культурной мутации. Система ценностей меняется, старая уходит, новая не сформировалась.
— Получается, что идеалист Борис из "Летят журавли" погиб и проиграл, не оставил нам свою систему ценностей, а победил Марк, который отсиделся в тылу и утверждал, что ценность его жизни выше, чем брата Бориса?
— Предательство Марка — от комфорта, от желания хорошо жить. Получается — да, меняется время. У современной молодежи совсем другой бэкграунд, они, наверное, не могут быть такими, как мы. Они хотят комфорта.
Кадр из фильма "Летят журавли" (1957 г). Режиссер Михаил Калатозов. Актриса Татьяна Самойлова — Вероника, артист Алексей Баталов — Борис.
Вообще, в теме войны отцы и дети сталкиваются. Ужас войны в том, что она безусловна, в ней столько правды и неизбежности, что спекуляции и манипуляции невозможны. Война очищает как огонь. Трудно в мирной жизни добиться этого пламени. Может быть, и не надо. Весь ХХ век прошел в ужасе перед войной. Мир был объединен идеей — это не должно повториться.
Войны открыли в человечестве такие возможности, которых человек сам не предполагал. С одной стороны, моменты высочайшего проявления духа. С другой — такое зло, даже не в конкретном человеке, а в человечестве. Оказалось, что можно просто бессмысленно убивать невинных, экспериментировать на детях, шить абажуры из человеческой кожи, — вот что показала война.
И от этой пассионарности мир ушел в инфантилизм. Сейчас он немножко такой детский, в нем эти ужасы войны, с высоким и с низким, — как старое папино ружье и сапоги, которые отнесли в чулан.
— Возвращаясь к взрослости. Провести Нюрнбергский процесс — это была невероятно сложная задача. Страны-победительницы представляли те, кто прошел войну. Взрослые люди собрались, чтобы перезапустить мир. Но вот проходит 75 лет, и люди говорят ужасные вещи — что нацисты защищались от коммунистов — или называют подсчет жертв среди мирных жителей манипуляцией, накруткой счетчика. Что произошло?
— Нюрнбергский процесс был, может быть, самым высоким моментом ХХ века. Это была вершина, Джомолунгма духовная. А дальше — знаменитая обыденность зла. Зло легко самоорганизуется. Для добра же надо делать усилия.
Видимо, то, что мы называем добром, — не совсем естественное состояние для человечества и для человека. И это одно из открытий войны и Нюрнберга. Весь мир забыл о раздорах, сплотился перед лицом этого великого зла и заговорил на одном языке. Это была высочайшая тема объединения, и о Нюрнберге надо говорить.
— Зло невероятно популярно сейчас. После всего, что люди услышали о зле в Нюрнберге, для некоторых нацисты все равно герои. Это что?
— Очень интересно в этом смысле проанализировать роль маленького человека. Может быть, мы все неправильно прочитали "Шинель". Достоевский сказал, что мы все вышли из гоголевской шинели. Всегда русская культура стояла на любви, сострадании к маленькому человеку. Может быть, мы неправильно прочитали этого маленького человека, потому что конец ведь у Гоголя какой — все забывают — Акакий Акакиевич превращается после смерти в духа злобности, мщения.
В этом смысле очень интересен фильм "Джокер", который имел такой неожиданный успех, несмотря на то что сложный, неприятный для смотрения. Но там показано, что такое человек обиженный. У нас есть мифология Джокера как мирового зла: в выдуманном городе есть хороший Бэтмен и есть ужасный Джокер, который всех убивает, уничтожает, угнетает.
А этот приквел — про появление Джокера. Он, оказывается, был добрейшим человеком, с больной мамой, добрым клоуном, жалким, полусумасшедшим, которого этот жестокий мир очень обижал. И постепенно в нем в ответ на бесконечные обиды рождается психопат-убийца.
Появление мирового зла из маленького человека, который мог бы быть хорошим, — процесс, непонятный до конца. Эти простые хорошие парни — их роль в лагерях, в аушвицах и гулагах, главная. И в этом смысле "Джокер" отвечает на вопрос: как из обиды появляется убийца, фашист, который разрушает этот мир. Мне кажется, что "Джокер" из тех фильмов, которые сказали что-то миру. И который отвечает на ваш вопрос. Не знаю, насколько люди это поняли, может быть, они поняли все совсем наоборот.
— Практически никто из нацистских преступников не раскаялся. У вас есть объяснение?
— С годами приходишь к пониманию, что зло живет в людях. Огромное количество людей, встречаясь с нераскаявшимся злом, сами пытаются убивать без суда и следствия, но это неправильно, ты сам превращаешься в зло.
Мне кажется, это и есть путь — постоянная работа. Представь, что есть две руки, которые перетягивают друг друга, — вечный армрестлинг. И видимо, совсем нельзя отпускать руку добра, она должна быть постоянно напряжена. Пока человечество живет, так оно и будет.
Доступ к чату заблокирован за нарушение правил.
Вы сможете вновь принимать участие через: ∞.
Если вы не согласны с блокировкой, воспользуйтесь формой обратной связи
Обсуждение закрыто. Участвовать в дискуссии можно в течение 24 часов после выпуска статьи.
