Хуберт Зайпель: Путин уже давно стал на Западе вымышленным персонажем

Каково это – знать президента России Владимира Путина как никто другой в Германии, что общего у российского лидера с канцлером ФРГ Ангелой Меркель, почему внимание Запада к личности Путина не ослабевает на протяжении многих лет, и на каком условии Москва и Берлин строят "Северный поток 2" – на эти и другие вопросы в интервью РИА Новости ответил автор книги "Власть Путина: почему Европа нуждается в России" известный немецкий журналист, писатель и режиссер-документалист Хуберт Зайпель.

– Господин Зайпель, в пресс-информации о вас говорится, что вы – "единственный западный журналист, имеющий прямой личный доступ к российскому президенту Путину". Что имеется в виду? У вас есть номер мобильного телефона Путина?

– К сожалению, тут я должен спасовать. Я также не думаю, что российский президент носит с собой мобильный телефон и ждет, когда я ему позвоню. У него, конечно, другие приоритеты, и мы не ездим вместе в отпуск. Если я правильно помню, (немецкий еженедельник – ред.) Spiegel написал это предложение в одной статье много лет назад, и с тех пор коллеги с радостью его используют. Верно то, что мы регулярно встречаемся в течение многих лет и обсуждаем политическую ситуацию. Достаточно материала для фильмов, интервью и книг, которые я написал о российской и международной политике.

– Как часто вы встречались с Путиным? Помните ли вы, когда это произошло в первый раз?

– Мы, наверное, встречались несколько десятков раз за последние 10 лет. Все началось с телевизионного документального фильма (немецкого общественно-правового телеканала – ред.) ARD о "немцах и газе с востока", который я снял. В 2009 году я обедал с бывшим федеральным канцлером (Германии – ред.) Гельмутом Шмидтом, и мы говорили о "Северном потоке 1". Он сказал мне, что в истории ФРГ всегда были проблемы с США, когда дело касалось поставок энергоносителей из России. Уже в пятидесятые годы (прошлого века – ред.) при (канцлере ФРГ – ред.) Конраде Аденауэре. Гельмут Шмидт также хотел получать газ из Советского Союза в 1980-х годах, и у него была проблема, аналогичная проблеме сегодняшнего федерального правительства, – США были категорически против этого, и Рональд Рейган ввел санкции против Германии, как (это происходит – ред.) и сегодня, но Гельмут Шмидт решительно воспротивился и настоял на своем.

Для меня это стало причиной снять этот фильм о проекте "Северный поток", и для этого я взял интервью также у Владимира Путина. Это была наша первая встреча в Ново-Огарево. До этого я только один раз имел дело с Россией. В 1999 году я снял телевизионный документальный фильм о войне в Югославии и взял для него интервью у Виктора Черномырдина. (На тот момент президент России Борис – ред.) Ельцин назначил бывшего премьер-министра (Черномырдина – ред.) специальным посланником по Югославии.

– Разделяете ли вы впечатление, что личность российского президента стала сейчас главным содержанием проблематики отношений между Россией и Западом? Как можно объяснить тот факт, что даже дебаты в германском парламенте о 80-й годовщине нападения на СССР становятся анализом "роли Путина"?

– Владимир Путин уже давно стал вымышленным персонажем на Западе из-за долгого пребывания у власти. Проекцией зла. Он видел, как приходят и уходят пять президентов США. Хозяин Елисейского дворца во Франции менялся четыре раза... Западная пресса годами постоянно пишет политические некрологи – а он все еще на месте. Только (канцлер ФРГ – ред.) Ангела Меркель находится у власти в течение столь же длительного срока.

Что касается памяти о нападении Германии на тогдашний Советский Союз, то чем дальше событие, тем слабее становится эмоциональная связь. Кроме того, определенно существует разница между жертвой и преступником, которая играет важную роль. Преступники не хотят вспоминать, а жертвы – тем более. Особенно, если позже снова возникают политические конфликты. Федеральный президент (Германии) Франк-Вальтер Штайнмайер истолковал эту динамику в прошлом году на Мюнхенской конференции по безопасности следующим образом. "Нам нравится верить", – сказал Штайнмайер, – "(что) мы извлекли уроки из нашего прошлого наиболее основательно". Это заблуждение, которое лишило нас "возможности увидеть тот факт, что наши соседи видят мир по-другому". За последние 100 лет Россия пережила множество переломов. Революция, сталинская эпоха и Вторая мировая война и, наконец, распад Советского Союза в 1991 году. Коллективная память о победе во Второй мировой войне как историческая общность, таким образом, также играет иную и важную роль в продвижении национального самосознания всех россиян. Самого по себе этого будет недостаточно, но это важный краеугольный камень. Те, кому сегодня 21 год, для них 1945 год очень далек, и они, конечно, будут определять свою культурную и национальную идентичность по-другому.

– В вашей новой книге вы очень детально описываете важнейшие события российско-европейской политической истории последних лет, также в связи с войной в Сирии или сменой администрации в США. Возникает ощущение, что вы описываете борьбу. Вы согласны с этим?

– Конечно, это постоянная борьба. Это геополитическая борьба после распада Советского Союза. Борьба за память, за национальную идентичность. Речь также идет о травмах, некоторые из которых восходят к временам царей, когда думаешь о Польше и странах Балтии. Всегда есть две истины: та, которая нам нравится, и другая, которая нас преследует. Спор с США будет продолжаться. Джо Байден сделал четкое заявление, когда вступил в должность: США "займут свое место во главе стола" в мире, так он определил свою внешнеполитическую программу в журнале Foreign Affairs, (США) "готовы сразиться с нашими врагами в любой момент". И он назвал Китай и Россию. Для нас в Европе возникает вопрос: будем ли мы продолжать рассматривать себя в качестве поставщика политических услуг для глобальных интересов Соединенных Штатов или будем представлять нашу собственную концепцию? Мы видели, как США без особого уведомления вышли из Афганистана, где мы также были... с самого начала. Президент Франции Эммануэль Макрон резюмировал центральную проблему будущего: мы не можем постоянно говорить только об американском требовании об увеличении расходов на оборону в Европе в то время, как США в одиночку расторгают договор с Россией об ограничении ракет средней дальности, не спрашивая нас, даже если наши интересы в области безопасности серьезно затронуты. Женева (где 16 июня прошла встреча Путина и Байдена – ред.) стала в какой-то мере попыткой возобновить нормальное политическое общение. Это будет трудное путешествие, но это необходимый шаг.

– Какие события, с вашей точки зрения, можно назвать наиболее важными в истории российско-германских и российско-западных отношений с момента прихода к власти президента Путина?

– С этими отношениями происходит как в классической поговорке Виктора Черномырдина во времена Советского Союза, если вы еще помните эту фразу. "Мы хотели как лучше, а получилось как всегда". Переломным моментом стал идеологический и геополитический конфликт вокруг Украины, который неуклонно нарастал более 10 лет и который в 2014 году внезапно ухудшил отношения после переворота в Киеве. Старый конфликт между восточной и западной Украиной, имеющий, в конечном счете, многовековую историю и продолжающийся до сих пор со времен Речи Посполитой, переживший оккупацию Габсбургов и Советский Союз, переживавший все новую инструментализацию. Затем (канцлер ФРГ) Ангела Меркель и Владимир Путин, тем не менее, договорились в 2015 году продолжить переговоры и строительство "Северного потока 2". В свою очередь, Россия не остановит существующий транзит газа через Украину и, таким образом, субсидирует бюджет в Киеве миллиардными платежами в течение следующих нескольких лет. Затем они оба действительно реализовали это, как минимальный консенсус, в декабре 2019 года (при заключении очередного договора о транзите российского газа через Украину – ред.), несмотря на ожесточенное противодействие по сей день. Вероятно, это была последняя демонстрация силы между Германией и Россией на данный момент. Нормандский формат, то есть четыре государства: Германия, Франция, Россия и Украина – затем согласовали определенные шаги по урегулированию конфликта в Минских договоренностях, но пока не добились большого прогресса, и это не обязательно зависит от Германии, России или Франции.

– В российском обществе, как вы, по-видимому, знаете и частично воспроизводите это в вашей книге, есть твердое впечатление, что на Западе хотят возложить на Россию ответственность за все зло в этом мире, при этом у самих, что называется, рыльце в пуху. Неужели это можно объяснить только политически?

– Это сложная и долгая история. У каждой из великих наций есть своя история, свое представление о себе. А конкретная политика основана на историческом опыте в дополнение к конкретным интересам и текущим поводам или конфликтам. К тому же есть более-менее выраженное чувство мессианства. Об этом можно говорить долго и подробно. Однако одно обычно совпадает. В конфликтах принципиально всегда виновата исключительно другая сторона. Зло приходит извне. (Американский драматург – ред.) Артур Миллер однажды очень хорошо описал это в своей пьесе "Охота на ведьм", когда он описал очень сильную внутриполитическую паранойю и конфронтацию с реальными и предполагаемыми коммунистами в США в 1950-х годах. Или, чтобы охарактеризовать это словами Льва Толстого, "каждый хочет изменить человечество, но никто не задумывается о том, как изменить себя".

– Вы много пишете в вашей книге "Власть Путина: почему Европа нуждается в России" о германской политике в отношении РФ. Видите ли вы личную ответственность канцлера Меркель в том, что отношения становятся все более напряженными? Почему Меркель не удалось добиться взаимной интеграции между Россией и Европой в смысле "экономического пространства от Лиссабона до Владивостока", "общего европейского дома"? Неужели потому, что между Меркель и Путиным, как вы пишете, "никогда не было легко"?

– Речь идет всегда, конечно, о национальных интересах, но и о собственном характере. И у них обоих определенно есть общее пристрастие к силе и тактике. Как и Путин, Меркель обеспокоена тем, что другой человек может заглянуть к ней в карты... и, возможно, обнаружить, что генерального плана нет вообще. Политика определяется историей, коллективным опытом и конкретными интересами. Владимир Путин позволяет опросам определять, чего хочет большинство его народа. И то, что Ангела Меркель чувствует настроение немцев, обычно является не пророческим даром, а прикладным изучением общественного мнения. То, что оба говорят на языке друг друга, – еще одно совпадение. Только это не сильно облегчило положение.

"Свобода – это для нее Америка", так написал бывший глава международного отдела в (одной из ведущих немецких газет – ред.) Süddeutsche Zeitung в биографии "Ангела Меркель, канцлер и ее мир". Книга цитирует догму канцлера. "Что нас, европейцев, объединяет и сплачивает, – это наш общий набор ценностей". Логическое следствие: Германия никогда не должна проводить политику, противоречащую интересам США. Поскольку Владимир Путин живет в другом мире, однажды сказала она (на тот момент президенту США – ред.) Бараку Обаме. Она якобы не была уверена, имеет ли он (Путин) все еще связь с реальностью. (Но) и для Владимира Путина мир Ангелы Меркель вряд ли будет ближним, даже если он прожил в ГДР пять лет во времена Советского Союза.