Владимир Чуров: времена иностранных вмешательств в выборы канули в Лету

Посол по особым поручениям МИД России, бывший глава ЦИК РФ Владимир Чуров рассказал в интервью РИА Новости, как эпидемия коронавируса повлияла на выборы по всему миру, что нового она привнесла в избирательные процессы. Он также оценил новые технологии дистанционного голосования, поделился мнением о том, может ли их использование, в том числе на голосовании по поправкам в Конституцию РФ, привести к фальсификациям, и объяснил, почему вмешательство Москвы в президентские выборы в США невозможно даже технически.

— Владимир Евгеньевич, какие избирательные процессы в мире сейчас представляют особый интерес для наблюдения?

— Самая главная особенность избирательных кампаний этого года – это, конечно, обстоятельства, связанные с эпидемией коронавируса. Это привело, во-первых, к переносу сроков голосования. Хотя здесь тоже не все просто, ведь голосование можно переносить до истечения мандата действующей власти. Скажем, уже есть прецедент, когда перенос сроков голосования в Боливии привел к тому, что у них в феврале истек мандат правящих органов власти, в том числе и вице-спикера парламента, который выполняет обязанности президента. Сроки голосования в Эфиопии, которое было перенесено, также оказались близки к истечению в октябре мандата действующих властей. Далеко не во всех странах конституция предусматривает возможность продления полномочий действующей власти без объявления военного положения или чрезвычайного положения.

Второе — это, конечно, применение мер санитарно-гигиенической безопасности на избирательных участках. Мы много лет говорили о том, что на избирательных участках должны соблюдаться меры всех видов безопасности, в том числе санитарно-гигиенической. Скажем, в России санитарно-гигиеническая обработка избирательных участков пусть не так часто, но обязательно проводилась. Сейчас применяются экстраординарные методы, в том числе отдельные помещения для голосования избирателей, пришедших с температурой и так далее.

Третья особенность избирательных кампаний в условиях эпидемии коронавируса – это более широкое распространение дистанционных способов голосования, в том числе голосование по почте, электронное голосование. За счет этого увеличивается и общая явка избирателей. Мы уже видели это на примере Сербии, Монголии, а также Польши. Сейчас еще нет окончательных данных по явке (На выборах президента в Польше. – Прим. ред.), но очевидно, что она несколько выше, чем на предыдущих выборах. В основном это фактор увеличения числа проголосовавших дистанционно и досрочно. Очень важным обстоятельством стал перенос агитационных мероприятий, поскольку в ряде стран из-за коронавируса массовые мероприятия запрещены, агитация переходит в виртуальное пространство, в интернет, на радио, телевидение, в традиционные СМИ — таким образом, возрастает их значение.

Самыми интересными до сих пор являются парламентские выборы в Южной Корее, которая первой провела голосование 15 апреля 2020 года в условиях эпидемии коронавируса. Для обеспечения активного избирательного права были приняты меры, многие страны смотрели на этот опыт и стали применять элементы или в целом опыт проведения голосования Южной Кореи. Основные агитационные мероприятия были перенесены в виртуальное пространство – СМИ и интернет. Для зараженных коронавирусом и находящихся на самоизоляции было рекомендовано голосование по почте. 10 и 11 апреля, кроме этого, было открыто восемь специальных карантинных избирательных участков для досрочного голосования. Поскольку не все, особенно пожилые корейцы, обладают навыками работы в интернете, для них были открыты два дня специальные карантинные избирательные участки. Находящиеся на самоизоляции могли прийти на участки в день голосования после их закрытия для обыкновенных посетителей. Выявленные носители вируса и подозреваемые в его наличии могли приходить на участок только в сопровождении социального работника в защитной одежде и голосовать в выделенном боксе, который дезинфицировали после каждого избирателя. В Южной Корее, как это полагается в демократической стране, во главу угла положены права избирателя. То есть любой человек, заражен он коронавирусом или нет, не лишен избирательного права, поэтому многие страны изучали опыт Южной Кореи очень тщательно. Я смотрел по публикациям на разных языках, и там очень много отсылок к опыту Южной Кореи как государства, первого получившего опыт голосования (в условиях пандемии). В Южной Корее единственный уязвимый, на мой взгляд, момент — это сортировка и подсчет бюллетеней. В Сеуле все бюллетени сортируются в одном огромном зале, специально приспособленном, но это как раз наиболее уязвимое место с точки зрения возможности распространения инфекции. Все остальное, на мой взгляд, было организовано выше всяких похвал.

© AP Photo / Lee Jin-man

Члены избирательной комиссии проводят подсчет голосов на избирательном участке в Сеуле во время парламентских выборов

Выборы каждый год проходят на всех континентах. В Африке в этом году уже состоялись выборы в Бурунди, Мали, Гвинее, Бенине. Ожидаются выборы в Эфиопии, которые были перенесены на 29 августа, а завершается мандат в октябре, а также в Сомали, Гане, Того, президентские выборы в Центрально-Африканской Республике. Многие выборы проходят в непростой внутриполитической обстановке, в частности, в странах, граничащих с Южной Сахарой, – в Мали, например. Там, где присутствуют миротворческие контингенты и где существует опасность экстремизма и терроризма.

В Латинской Америке наибольшее внимание мирового сообщества приковано к организации выборов в Боливии и Венесуэле. В Боливии выборы парламента и президента назначены на 6 сентября, хотя мандат действующих властей формально завершился в феврале. В Латинской Америке есть такая особенность: центральные избирательные органы, как правило, встроены в судебную систему и формируются зачастую из судей других высших судов, поэтому в период колебаний во власти Верховный суд берет обычно на себя определенные избирательные функции. Скажем, в Венесуэле, где парламент разделился и не может собрать кворум для назначения нового состава избирательного национального совета, эта функция перешла к Верховному суду, и он назначил сейчас нового председателя — Индиру Альфонсо. Это очень опытная судья, она была вице-президентом Верховного суда и отвечала там за вопросы избирательных практик. Она сейчас готовит голосование в Венесуэле, которое должно состояться в декабре.

Нужно понимать, что оснащение избирательных участков в Венесуэле одно из самых современных в мире. На территории страны располагается предприятие Smartmatic, штаб-квартира которого находится в Лондоне. Оно производит аппараты для голосования и регистрации избирателей, а также программирует данные аппараты перед каждыми выборами: вводит туда фамилии кандидатов, партий. Один из важнейших моментов выборов при такой системе — контроль за той поточной линией, на которой происходит подготовка аппаратов для голосования и регистрации избирателей. Другой формы контроля здесь просто нет.

Европа. Там сейчас получен определенный опыт проведения голосования в условиях коронавирусной инфекции. Это Сербия, Польша и Исландия. Пока проявляется тенденция к повышению явки, прежде всего за счет дистанционного голосования. Вторая тенденция — это то, что кандидат-действующий президент, как в Польше, набирает несколько больший процент голосов. Например, в Исландии президент, выдвинувшийся на второй срок, победил с результатом почти в три раза больше, чем он набрал четыре года назад. Тогда это было около 40%, а сейчас – около 90%. Интересно, как Бюро по демократическим институтам и правам человека (ОБСЕ) будет оценивать конкурентность выборов, где было всего два кандидата и один из них набрал больше 90% голосов. Я не вижу в этом ничего особенного, но Бюро по демократическим институтам и правам человека обычно предъявляет претензии, особенно новым, независимым государствам.

© РИА Новости / Алексей Витвицкий

Перейти в медиабанк

Избиратели во время голосования на выборах президента Польши на одном из избирательных участков в Варшаве

В Польше, вы знаете, почтовое голосование. На сегодня я не имею данных о том, какой там процент и какая итоговая явка, потому что были данные сначала о 63-процентной явке, сейчас данные – от 53%.

Только что опубликовала официальные данные по подсчету почти 100 процентов сербская республиканская избирательная комиссия. Там изменились результаты, но ненамного. Лидер остался прежним – более 60% голосов получила партия действующего президента Сербии.

Вы, конечно, хотите спросить, а что будет в США? Но здесь я вас немного разочарую. В 1863 году, выступая на поле сражения при Геттисберге, выигранном северянами, президент Авраам Линкольн произнес речь, в которой сформулировал довольно известное сейчас правило: власть народа, власть – из народа, то есть избранная народом, и власть — для народа. Никаких международных наблюдателей в этой формуле не предусмотрено. И когда мы видим довольно сложную внутриполитическую обстановку, наверное, стоит воздержаться от каких-либо оценок и комментариев, предоставив это право политологам, политикам и желательно американским. Пусть они сами себя оценивают, а мы будем смотреть, исходя из формулы Линкольна. Хотя я знаю, что Бюро по демократическим институтам и правам человека ведет переговоры о направлении ограниченной группы наблюдателей на выборы президента США. Кстати, уже прошли праймериз Республиканской и Демократической партий, ожидаются в августе национальные конгрессы, это важный этап избирательной кампании, и, наконец, 3 ноября должно состояться голосование на выборах президента США.

— Вы упомянули президентские выборы в США. В СМИ уже начали появляться сообщения о том, что Москва якобы вмешивается в эту избирательную кампанию, чтобы способствовать переизбранию президента Дональда Трампа. На ваш взгляд, какова цель таких вбросов?

— Это внутриполитическая борьба. Естественно, вмешательство в организацию выборов практически невозможно: любая демократическая страна имеет защищенную избирательную систему, хорошо организованную, и никакое внешнее вмешательство здесь невозможно. Если только об этом не попросят. Например, афганские власти всегда просят помочь в организации, ряд африканских государств просят или, как сейчас, на выборах сербского парламента на территории Косово, где оказал большое содействие представитель ООН. Это по просьбе и по решению международной организации.

Что касается политики, любое обсуждение событий может трактоваться как вмешательство. Никакого, конечно, вмешательства России в выборы в зарубежных государствах нет и быть не может. Другой вопрос, что, изучая историю избирательных кампаний в Европе, мы видим, что особенно в послевоенные годы – в 1947-48 годы и далее – наблюдалось определенное участие иностранных государств в выборах на территории Италии, Франции, Чехословакии, Польской Народной Республики и так далее. Но те времена канули в Лету.

— Вы упомянули, что БДИПЧ ведет переговоры с Вашингтоном о возможном направлении туда наблюдательной миссии...

— Результатов пока не знаю.

— А российская сторона готова принять участие в этой миссии, если переговоры закончатся успешно?

— Этот вопрос уже будет связан с тем, получат ли в БДИПЧ ОБСЕ приглашение, в каком формате, в каком количестве. В любом случае это будет ограниченная миссия, в том числе территориально. И нужно будет изучить вопрос о передвижении, так как прямого авиасообщения практически нет, только спецрейсы. Возникает много вопросов в связи с институтом международного наблюдения. В какой-то степени это можно осуществлять дистанционно, в какой-то степени это можно осуществлять и явно. Но, конечно, основной упор делается на внутренних наблюдателей. Количество внутренних наблюдателей во всех странах растет, их подготовка улучшается, и к их мнению стоит прислушиваться даже в большей степени, чем к мнению международных наблюдателей. Так как, повторюсь, власть народа, из народа и для народа. Международные наблюдатели в этой формуле не предусмотрены.

— Что касается парламентских выборов Венесуэле, будет ли за ними наблюдать Россия и в каком формате – личным присутствием или дистанционно?

— Все зависит от того, будет ли приглашение. В основе всякого международного наблюдения лежит приглашение центрального избирательного органа страны, организующей выборы. Поступит такое приглашение, тогда будем его рассматривать. Опыт есть. Я и сам неоднократно бывал в Венесуэле, я хорошо знаю их систему и бывал на этом предприятии Smartmatic. Так что посмотрим.

— Выборы президента Белоруссии назначены на 9 августа. Будет ли Россия участвовать в наблюдениях за выборами в этой республике? Сколько наблюдателей уже аккредитовано от нашей страны?

— Сейчас еще таких данных нет, немного рано. Думаю, мы получим эти данные в июле. Выборы в Белоруссии всегда очень хорошо организованы, там достаточное количество избирательных участков для того, чтобы не создавать очередей. Вероятно, также будут предприняты меры по увеличению санитарно-гигиенической безопасности. Подведение итогов проводится там достаточно организованно и быстро. Так что поживем – увидим.

— А как вы оцениваете ход предвыборной гонки в Белоруссии?

— Здесь принцип универсальный: если я отказываюсь комментировать внутреннюю политику в США, я точно так же отказываюсь комментировать внутреннюю политику в Белоруссии. Это две демократические страны.

— Но когда зарубежные наблюдатели оценивают итоги выборов, оценивается же не только подсчет голосов?

— К сожалению, да. Я и мои коллеги много лет доказываем, что институт международного наблюдения не должен вмешиваться во внутренние дела суверенного государства. И такие моменты, как попытки оценить и разделить прессу на оппозиционную, нейтральную, прогосударственную, мне кажется, выходят за мандат международного наблюдения.

— Но речь даже не о прессе, а о том, что ведущие кандидаты задерживаются, у них проходят обыски – это же влияет непосредственно на кампанию и на выборы?

— Принцип международного наблюдения заключается именно в наблюдении. И одной из составляющих этого наблюдения является то, соответствуют ли проведенные акции внутреннему законодательству страны. Это прежде всего, а уж потом – соответствуют ли они международным обязательствам. Приоритет, на мой взгляд, всегда должен отдаваться тому, насколько выборы проводятся в соответствии с внутренним законодательством соответствующего государства.

— Давайте тогда поговорим о самой организации избирательных процессов. В каких зарубежных странах вам больше нравится организация избирательных кампаний? Чей опыт было бы полезно в этом плане перенять России?

— Могу сказать, что в Латинской Америке это Венесуэла, Бразилия, Аргентина. Там очень неплохая организация избирательного процесса. На евроазиатском континенте это, безусловно, Монголия, Южная Корея. Очень неплохо организованы выборы в Казахстане, да, собственно говоря, и во всех остальных странах СНГ. Просто потому что нас учили много лет и научили, а наши учителя сами не учились и от нас отстали, грубо говоря. В некоторых странах избирательная система даже откатывается назад, в той же Швеции, где взяли и отменили электронное голосование, причем вполне надежное, ни разу не взломанное никем, международно аттестованное.

Кстати, в Индии, большой стране с огромным числом избирателей, из года в год проводятся хорошо организованные выборы с применением таких электронно-механических устройств для голосования со специфической формой подсчета. Там есть центр подсчета. При таком числе избирателей по-другому никак.

На самом деле мир в целом научился проводить демократические выборы.

На нашем голосовании (по поправкам в конституцию) мы видим, что опыт Южной Кореи заимствован при организации избирательных участков. То есть Российская Федерация, проводя голосование, точно так же внимательно использует опыт зарубежных государств, которые уже провели голосование. Это Южная Корея прежде всего. Так же все принципы – досрочное голосование, удлиненное по периоду, голосование через интернет в ряде регионов – все это находится в общем русле мировой практики избирательных кампаний этого года.

— Владимир Евгеньевич, хотелось бы остановиться на двух аспектах, которые вы уже упомянули. Первый из них – дистанционное голосование. Как вы сказали, оно увеличивает явку, но, с другой стороны, появляется больше простора для фальсификаций, в том числе на важнейшем голосовании по Конституции РФ. Приходят сообщения, в том числе из-за рубежа, что люди голосуют по нескольку раз благодаря тому, что есть лазейка – можно и электронно, и лично.

— Это глупости. В Эстонии много лет проводится электронное голосование, причем действительно многократное голосование. Там принцип такой, он общий для всех, кстати, что ты можешь изменять свой выбор, сколько хочешь, учитывается только последний. Но ты можешь еще в день голосования лично прийти проголосовать, тогда все твои электронные голосования аннулируются.

Я уже сегодня прочитал информацию об этом, теперь у вас модное слово – фейк. По мне, так это сказка или подготовленная провокация. Я много лет занимался и занимаюсь изучением дистанционных методов голосования. Они содержат, особенно электронное голосование, меньше рисков, чем голосование по почте.

— Были сообщения, что гражданка России, проживающая в Израиле, смогла проголосовать три раза – в электронном виде, в посольстве и в генконсульстве. И еще ей выдали бюллетень на несовершеннолетнюю дочь.

— Я думаю, что правоохранительные органы проверят эту информацию и Центральная избирательная комиссия России, состоящая из весьма опытных и квалифицированных людей, также сумеет разобраться со всеми подобными эпизодами, правдивы они или не правдивы. Но еще раз подчеркну, что опыт международный показывает, что дистанционное голосование — весьма надежная система, надежнее, чем голосование по почте, хотя голосование по почте сейчас тоже распространяется шире, чем обычно. Например, в Польше, которая вообще хотела в мае провести все голосование по почте, но потом это отменили, потому что почтовое голосование как раз содержит больше рисков. Бюллетень при почтовом голосовании проходит через большее число рук. Мне известна одна надежная система голосования по почте – это в Южной Корее для дипломатов, находящихся за рубежом. Но это такая сложная система, многоступенчатая – учет, потом подтверждение учета, подача заявки, утверждение заявки, послание одного документа, возврат этого документа, послание этого документа. В общем, супернадежная, но сложная и дорогостоящая.

Еще раз хочу сказать — я сторонник того, чтобы во главе угла было право каждого воспользоваться своим избирательным правом, чтобы к этому было как можно меньше препятствий.

Бывает так, что иногда придумывают такую систему, в которой не остается места избирателю. Для всех есть место – для кандидатов, для наблюдателей, для членов избиркома, а избирателю места нет. Я встречал в ряде стран избирательные участки, куда избиратель попасть не мог. Это не в России. То есть маленькое помещение, 10-12 наблюдателей, 10-12 членов избиркома и войти туда избирателю просто никак.

— Как вы считаете, практика расширенного голосования, которая применяется в России для голосования по поправкам в Конституцию, она будет иметь дальнейшие перспективы в России и, может быть, зарубежные коллеги будут перенимать этот опыт?

— Все, что полезно, все, что себя оправдывает, все, что получит признание своего народа, естественно, будет востребовано. Я в этом не сомневаюсь. Здесь право решать остается за гражданами соответствующего государства. Понравится им голосовать таким образом – они могут потребовать продолжения такого способа.

— А как это технически будет осуществляться – если мне понравилось, куда нужно идти и требовать?

— У нас есть законодательные органы – Госдума, Совет Федерации. Соответственно, граждане могут обратиться туда за поправками законодательства. Собственно говоря, в этом году уже принят ряд поправок в избирательное законодательство, поэтому в данном случае механизм демократии работает.

— На ваш взгляд, будущее за традиционным форматом голосования с ручным подсчетом голосов или электронным?

— Думаю, что будет применяться и то и другое. Хотя бы потому, что на территории многих государств есть участки, где нет интернета, где нет почты, где вообще связь отсутствует. Скажем, опыт Индонезии или опыт Филиппин – островных государств – там пришлось практически все участки обеспечивать спутниковыми телефонами, что, кстати, страшно дорого, хотя бы для того, чтобы передавать результаты голосования. Не думайте, что весь мир – это Москва. Москва – лидер в IT-технологиях. Здесь жизнь действительно организована, опираясь во многом на информационные технологии, на отличную связь и так далее. Но это далеко не везде так. В горных районах – в Непале или ряде районов Индии, а также на островных государствах иногда возникают неимоверные затраты. Да даже обеспечение связью в таком государстве, как Южная Осетия. Поэтому будут самые разные способы и голосования, и передачи информации. Самое важное, чтобы информация поступила в центр, была вовремя и правильно обработана и был выдан результат. Обычное врем подсчета голосов – где-то неделя.

— По вашему мнению, голосование по почте не сдвигает вероятность победы одного из кандидатов?

— Исходя из презумпции невиновности, не должно. Правда, некоторое время назад, давно, в Англии обнаружилось несколько десятков тысяч вскрытых конвертов с бюллетенями. Вопрос в другом — здесь размывается принцип тайны голосования. Никто не может проследить, заполнял ли ты этот бюллетень в одиночестве или у тебя за спиной сидела любимая собака и лапкой подсказывала выбор. Был у меня один случай: мой знакомый голосовал так, как выбрала его любимая собака. Он давал ей посмотреть на кандидатов и следовал ее выбору, пока она не сдохла. Потом ему пришлось делать выбор самостоятельно. Но это редкий случай. В основном народ в мире сознательный и голосует достаточно требовательно. Во многих странах очень грамотный избиратель сейчас и относится к выборам очень трепетно, во многом благодаря распространению информации. В той же Латинской Америке выборы – это гарантия от военного переворота, поэтому то, что сейчас в некоторых странах в условиях коронавируса больший процент получает правящая партия или кандидат, тоже понятно. В той же Южной Корее как рассматривать такую вещь: накануне голосования ВОЗ публично одобрила меры, принимаемые правительством Южной Кореи по борьбе с инфекцией. Эта агитация или нет? То есть на самом деле здесь может получаться и так: успехи в борьбе с коронавирусом являются дополнительным фактором, влияющим на результат. Это объективно. Но они могут иметь и обратный характер. Например, некоторое время назад в Польше соцопросы давали победу кандидату в первом туре, а получился в итоге выход во второй тур. Хотя сейчас, по мере подсчета голосов, результат у первого кандидата увеличивается – более 45%, а у второго кандидата менее 30%.

Вы видите, что проведение голосования даже в условиях коронавируса показывает важность для демократии избирательного процесса. Если бы он был не важен, махнули бы на это рукой и все. А так, даже в условиях серьезнейшей эпидемиологической обстановки все государства сдвигают, но не отменяют выборы.

— Известно, что в США сейчас очень непростая ситуация с коронавирусом. По вашему мнению, есть вероятность, что выборы будут сдвинуты?

— С этим вопросом обращайтесь к американцам. Я, конечно, мог бы прокомментировать, я много лет изучаю избирательное право в США и историю США вообще. Но еще раз повторюсь, сейчас лучше обращаться со всеми вопросами об Америке к американцам.

— Вы много говорили о позитивных моментах в организации избирательных кампаний за рубежом, а если говорить о недостатках, в чем они? В каких странах хромает этот процесс?

— Сейчас в основном трудности возникают в тех странах, где серьезная угроза терроризма. Это Афганистан. Там очень сложно проводить выборы, и они всегда просят международной помощи: и финансовой, и с точки зрения обеспечения безопасности. В странах Африки, где существует межплеменная рознь, там, где существуют серьезные террористические группировки. В таких странах избирательные комиссии и избиратели встречаются с реальными угрозами жизни. Это одна из главных проблем, потому что, опять же, любая гражданская война и межплеменная рознь рано или поздно кончается выборами. Другого способа просто нет. Так будет и в Сирии, так будет и в Ливии. Будет достигнуто военно-политическое соглашение, но итогом обязательно будут выборы, все остальное – временно и неустойчиво. Поэтому самые сложные выборы в тех странах, где не в полной мере обеспечена безопасность. Ведь кроме права выбора, есть еще и право на жизнь. В этих странах это очень сложная задача.

В одной из стран, где мне приходилось наблюдать выборы, электронная система регистрации избирателей была по отпечатку большого пальца. Потом они ее изменили. И полиции пришлось расследовать совершенно ужасное дело, когда на участок для регистрации принесли связку отрубленных пальцев и пытались зарегистрировать. Не будут называть страну. Поэтому безопасность избирателя и всех участников избирательного процесса – это одна из первостепенных задач для любого государства.