Лех Валенса: я готов приехать в Россию на празднование Дня Победы

Экс-президент Польши, основатель антикоммунистического движения "Солидарность" и нобелевский лауреат Лех Валенса сегодня выступает за улучшение отношений на линии Варшава — Москва. Он также считает большой ошибкой попытку не допустить Россию к глобальной дискуссии о будущем мироустройстве. О своей готовности посетить Москву 9 мая и отношении к требованиям репараций от России за последствия Второй мировой войны он рассказал в интервью корреспонденту РИА Новости.

— Отношения России и Польши уже достигли дна? Когда, наконец, пойдет обратный процесс — в сторону потепления отношений?

— Польская философия такова, что это сильнейший делает предложения, выступает с инициативами. Ибо кто будет слушать того, кто слабее?

На этот раз Россия намного сильнее Польши, поэтому больше из России должны исходить предложения. Предложения эти не сложные. Мы должны очистить прошлое и строить лучшее будущее. Поэтому я верю, что раньше или позже этот гигант — Россия — выйдет с предложениями и мы урегулируем польско-российские отношения.

— В Польше местные власти имеют достаточно большое влияние на свои регионы. Я правильно заметил, что в некоторых городах, в том числе в вашем родном Гданьске, власти относятся к России лучше, чем в Варшаве?

— Это потому, что мы более реалисты. Просто необходимо, чтобы наши отношения в итоге были хорошими. Я всегда говорю: если двое дерутся, то третий из этого извлекает выгоду.

И на наших нынешних отношениях теряем мы все – и Россия, и Польша. И даем заработать третьему. Всегда ближе из Гданьска, из Варшавы до Москвы, чем до Вашингтона. Так что мы обречены друг на друга, бог так решил. Ну так сделаем это соседство приятным, а не так, что создаем проблемы без перерыва.

— Никто в Польше еще, слава богу, открыто не сказал, что отношения с Россией надо ухудшать. Что в первую очередь должны сделать президент Дуда и президент Путин для начала процесса потепления?

— Во-первых, урегулируем прошлое. Создаем группы для урегулирования прошлых вопросов. А прошлое – это и освобождение Польши, за что мы должны благодарить. Но одновременно после произошло навязывание нам коммунизма, которого мы не хотели.

Пока мы не рассчитаемся с этим всем, то всегда будет непонимание, так как одно смешалось с другим. Отсюда и нет уважения за то, за что надо уважать. Пока мы этого не сделаем, то будем рвать друг друга так, как сейчас рвем.

— Много поляков героически сражались против фашизма, отдали за это свои жизни. Вам не кажется, что, принижая роль Советского Союза в победе над фашизмом, нынешние польские власти так же принижают роль своих героев.

— Никто не принижает огромной жертвы и огромной победы России. Только Россия нам потом создала коммунизм, и это нам не нравилось. И потому, что нам это не нравилось, мы занимаем другую сторону. И пока мы не очистимся, будут такие "перлы".

— Почему с президентом Путиным считают возможным и полезным встречаться президент Трамп, президент Макрон, канцлер Меркель, а президент Дуда даже не попытался ни разу это сделать?

— Взяли слово популисты, демагоги, ослабили мудрую политику, которая велась ранее, и опираются на это. А поскольку проведенные ранее реформы были трудные, тяжелые, есть и некоторое количество жертв. И они ориентируются на этих жертв, недовольных. А может быть, недовольных много, поскольку мы все подвинули, каждая сфера была изменена, а люди не любят изменения.

Когда перестала существовать та предыдущая система и то сотрудничество, началась новая эпоха. Уже не маленькое государство, потому что технологии слишком большие и не умещаются в маленьких странах. Так что мы должны построить что-то большее. Государство Европы, например, и даже некоторые глобальные вещи.

После того как перестала существовать прошлая философия управления государством, появилась эпоха строительства интеллекта, информации и глобализации. Но она не имеет никакой программы, никакой структуры. Она настолько иная, что требует другой организации других структур. И тут, собственно говоря, очень нужна Россия.

А она не принимает участия в этой большой дискуссии, как мы должны организовать отношения между государствами, как мы должны быть устроены глобально. И поэтому надо как можно быстрее изменить отношения, чтобы Россия больше принимала участия в нашем новом строительстве.

Каждое государство имеет свой фундамент. Не получится строить что-то большое при таком разделении.

Первый вопрос, каков фундамент нового строительства? Второй вопрос, какая экономическая система? Коммунизм мы отбрасываем потому, что он не оправдал себя нигде в мире. Но капитализм тоже не подходит. Капитализм основывался на том, что государства соревновались, кто больше заработает, кто кого обманет. Кто-то назвал это крысиными бегами. Между государствами происходили крысиные бега.

Когда мы покончим с крысиными бегами, так как создаем что-то большее, то половина капиталистов будет не нужна. Экономика свободного рынка – да. Но все остальное мы должны организовать по-новому, потому что закончатся крысиные бега, поэтому здесь нужна Россия как большое-большое государство в этой дискуссии, чтобы принять решения о главном.

— Я лично ужаснулся, когда президент Дуда в Освенциме, где убиты миллионы евреев, предложил президенту Зеленскому, который имеет еврейские корни, почтить память Семена Петлюры, который организовывал еврейские погромы. И это во время Всемирного дня памяти жертв Холокоста...

— Наши парни, руководители, совершают такие ошибки. Они поставили на плохие решения, на плохих коней, и это продолжение вещей, которые не должны иметь места. Но это происходит потому, что главные силы Украины и Польши не договорились. Это приводит к тому, что на безрыбье и рак рыба, а на безрыбье делаются разные глупости.

— Когда вы в последний раз были в России?

— Не так давно я был у Горбачева. Может, полгода назад. Так что я иногда ненадолго наведываюсь.

— 9 мая будут широко отмечать 75-летие Победы. Если вас, как известного во всем мире человека, пригласят посетить в эти дни Москву, у вас будут для этого препятствия – политические или еще какие-либо?

— Я рожден для препятствий и победы над ними. И поэтому я справлюсь со всеми препятствиями, если буду приглашен, и приеду, чтобы там присутствовать и почтить эту важную дату – огромные жертвы и Победу.

— Как вы думаете, требуя репараций от России, польское правительство хочет добавить себе популярности у избирателей или действительно на что-то надеется?

— Проблема состоит в том, что если мы сядем считать, то так посчитаем, что никто никому ничего не будет должен. Ну а раз мы не разговариваем, то появляются абсурдные желания.

Как подсчитать россиян, которые погибли в Польше? Как? Это же тоже надо подсчитать. Так как не разговариваем, то появляются разные абсурдные вещи. Поэтому, если мы сядем и подсчитаем, то баланс будет ноль.

— Что вы думаете об усилении американского военного присутствия в Польше?

— Вы хорошо знаете, что сегодня мы можем одиннадцать раз уничтожить полностью жизнь на Земле тем оружием, которое уже имеем.

И спорить о двенадцатом разе? Этого двенадцатого раза не будет. Так что с военной точки зрения это абсурд. Этого нельзя делать, потому что это ненужно. Это невыгодно и неразумно. Оно того не стоит, это не мудро, нужно от этого отказаться. Это во-первых. А во-вторых, если американцы здесь будут, то потратят пару долларов, а мы на этом заработаем. Так что с этой точки зрения – ок, но с военной – без смысла.

— Сможет ли Польша в случае необходимости попросить американских солдат покинуть страну?

— Конечно, мы это сделаем. Это неизбежно.

— А сможете?

— Сейчас не сможем, потому, что нет хороших отношений с Россией, а если улучшатся отношения с Россией, то не будет необходимости в американцах. Если не будет опасности, то на кой черт нам это.

— Но американцы могут не захотеть уйти…

— Мы сможем выгнать. Поляки смогут выгнать.

— Премьер Польши Матеуш Моравецкий любит напоминать, что был деятелем демократической оппозиции, несмотря на юный возраст. Про его покойного отца много известно и много сказано. Покойных вообще не принято трогать. А что вы можете сказать про Моравецкого–младшего? Вы были знакомы?

— Они приписывают себе вещи, в которых не участвовали. А он вообще не участвовал. Когда я занимался борьбой, то не видел его. Отца его я немного видел, но он тоже становился на сторону выгоды. Когда у меня были проблемы, он создал "Борющуюся солидарность". Это была попытка уничтожить мою "Солидарность", создав свою. Так что я назвал его предателем, за что имею много проблем. Но у нас о покойном не говорят плохо.

— Ситуация с прибытием польской делегации в Смоленск 10 апреля на десятую годовщину смоленской авиакатастрофы переходит в политическую плоскость. Я уверен, что российская сторона не будет чинить в этом препятствий. Как вы считаете, кто должен лететь в Смоленск?

— Идут выборы, и все захотят на этом заработать. Так что поедут, наверное, все, кто участвуют в выборах. И с одной стороны, и с другой. Мы играем с этим, а не должны играть.

— 10 мая в Польше состоится первый тур выборов президента. Вы уже решили за кого будете голосовать? Кто вам импонирует из претендентов на президентское кресло? Вы вообще пойдете на выборы?

— Да. У меня есть фаворит. Первый раз это — женщина. Я проголосую за нее.

— Это Малгожата Кидава-Блоньская?

— Так и есть.