Мария Захарова: мы живем с США, которые положили ноги на мировой стол

Официальный представитель МИД России Мария Захарова рассказала в интервью РИА Новости о том, что в Москве думают про выход Великобритании из Евросоюза, о недавнем визите Сергея Лаврова в Вашингтон и о том, как США ведут себя на международной арене. Она также поделилась своим мнением о Грете Тунберг, ответила, что она выбирает – Нью-Йорк или Москву, "Калинку" или лезгинку и на чем предпочитает окрошку.

— Мария Владимировна, одна из главных тем последнего месяца – выборы в Великобритании. Как в Москве расценивают их итоги? Нам все-таки удобнее общаться с Лондоном в составе Евросоюза или отдельно?

— Мы не оцениваем внутриполитические события в странах или интеграционные процессы, происходящие в тех сообществах, к которым не принадлежит Россия, с точки зрения "все равно или не все равно". Мы разделяем эти вопросы по следующим категориям. Во-первых, что касается электоральных процессов народов и интеграции стран – это их выбор. Во-вторых, мы принимаем это к сведению с точки зрения выстраивания отношений с этими странами и народами, принимаем их выбор и корректируем нашу политику, исходя из реальности и происходящего на пространстве Евросоюза. К сведению это принимают и наши экономические операторы, ведь речь идет не об исключительно политической сфере, это и экономика, и финансы.

Конечно, нас интересует этот вопрос. Как нас это может не волновать, учитывая, что мы с Евросоюзом выстраиваем отношения. У нас большое количество соглашений, у нас большое количество операторов. У нас, в конце концов, энергетическое сотрудничество развивается очень активно, поэтому это все учитывается и принимается во внимание.

— Но что вы думаете об итогах этих выборов, учитывая то, что, скорее всего, Британия из Евросоюза выйдет?

— Интересный аспект. Давайте посмотрим на то, что происходит в так называемой демократической реальности западного мира не через розовые очки, а реалистично. Британский народ свой выбор сделал. Сколько лет назад британцы на референдуме официально заявили о своих предпочтениях?

— Два-три года.

— Даже не три. Референдум произошел летом 2016 года, то есть решение было принято три с половиной года назад. Причем референдум проходил по, как мы понимаем, высоким международно-правовым стандартам. Правда, этих стандартов нет, они нигде не прописаны… Но учитывая, что референдуму рукоплескал весь Запад, можно судить о том, что с точки зрения западной политической мысли он проходил правильно.

И у меня, соответственно, вопрос, как и у многих людей, которые занимаются международными отношениями, внешней политикой и так далее. Как получается так, что законное волеизъявление народа, прошедшее в условиях, которые приняты были международным сообществом, не реализовано после практически четырех лет? И ведь агитационная работа шла очень напряженно и активно до референдума, было большое количество разъяснений, программ, передач, специальной литературы, политических платформ и так далее, и так далее. То есть сказать, что люди принимали это решение в каком-то неведении, нельзя. Сказать о том, что политики были вне этой работы, тоже нельзя: политические партии активнейшим образом ловили свою "политическую рыбу" в этих водах.

Три с половиной года идет процесс, и это даже еще не выход Британии. Это не выход, это не реализация принятого решения. Этот процесс даже не имеет названия. Это процесс подготовки к процессу. Когда мы разговариваем с нашими партнерами, в частности, я общаюсь с коллегами из других стран Евросоюза, я спрашиваю: "Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что это явно неуважение к людям, которые определились со своими предпочтениями? Вы же по другим вопросам так ратуете за интересы людей. Почему же длительная отсрочка практически в четыре года в данном случае никого не волнует с точки зрения именно прав людей?"

Это, знаете, немножко уже напоминает какие-то шутки о коммунизме, который строили, обещая, что будущие поколения уж точно будут при нем жить.

И второй момент, второй вопрос, который я им задаю и на который мне не могут ответить. Почему все время даются бесконечно бессрочные отсрочки со стороны Европейского союза? Говорится, что это уже финальное, самое последнее решение, которое никогда не изменится, потом оно тоже пролонгируется. На что мне в ответ разводят руками и высказывают фантастические мысли: "У нас же нет других механизмов". Я задаю вопрос – а санкции? Вот, казалось бы, тот самый момент, когда эти санкции можно считать вполне законными, более чем законными! И все еэсовские собеседники сразу грустнеют. Поэтому когда мы оперируем понятиям Brexit, нужно исходить из того, что мы уже три, практически четыре года говорим о том, чего нет.

— Недавно Сергей Лавров посетил с визитом Соединенные Штаты. Какое у вас сложилось впечатление — действительно Трамп и его ближайшее окружение настроены на улучшение отношений с Россией? Или это все какие-то слова, а стремления никакого нет и движения не будет?

— Не в моих полномочиях комментировать свои ощущения. Но если говорить в принципе о подходе американской стороны, то есть четкое понимание того, что они осознают, какие бонусы они могут иметь от экономических отношений, политических отношений, от отношений в целом ряде других сфер. Но при этом понимают, сейчас в основном речь идет об упущенных возможностях. Тут надо учитывать, что президент Соединенных Штатов он в первую очередь бизнесмен и все переводит в область цифр и экономических показателей. И с этой точки зрения американская сторона осознает упущенные возможности от неразвития отношений с Россией. Американцы, как люди прагматичные, прекрасно отдают себе отчет, что они могут получить от развития отношений.

Но есть и иная реальность. Это политическая среда, в которой сейчас проходит электоральный процесс. Целый ряд политических деятелей используют российскую карту как часть своей политической кампании. Этот подход был избран несколько лет назад, и он активно реализуется до сих пор в рамках кампаний целого ряда кандидатов. Это блокирует многие возможности по развитию нормальных двусторонних отношений. Так есть на сегодняшний день.

— Продолжим тему визита министра в Вашингтон. Многие СМИ обратили внимание на фотографию из Белого дома, на которой Лавров стоит, а Трамп сидит за столом. Это по протоколу положено? Российская сторона вообще придает этому значение?

— Здесь, мне кажется, нужно понять нынешнюю американскую реальность. И в госдепартаменте и в Белом доме она лишена всего наносного с точки зрения протокольной деликатности, назовем это так. И мне кажется, многое вернулось к временам Дикого Запада, о которых мы так много читали в средней школе. Сегодня мы видим, как традиционная сфера, в которой преобладали правила, традиции, формальности, в принципе в США ушла на совершенно второстепенный план. И все делается по-новому, упрощенно.

Я думаю, что это очень созвучно отношениям Трампа с прессой. Целого пласта ставшего уже правилами или приличиями в отношениях между властью и средствами массовой информации сегодня больше не существует. Практически ушли в прошлое форматы интервью, ушло в прошлое бывшее символом равное отношение к журналистам, неизбирательность в плане приглашения представителей прессы. Это все ушло. Не знаю, надолго, навсегда ли, но ушло. На смену пришли твиты...

Мне кажется, во многом, если говорить об отношениях к символике, традициям, в современных Соединенных Штатах Америки присутствует такой главный и всепоглощающий девиз Take it or leave it. (Нравится — берите, не нравится – до свидания. Мы такие, как мы есть). Давайте посмотрим на другие сферы, например экономику. Раньше сами Соединенные Штаты говорили о примате и главенстве конкуренции. Там политизация экономики называлась в качестве чуть ли не дьявола, разрушающего всю плоть мировой торговли, а протекционизмом пугали молодых бизнесменов. А сегодня именно протекционизмом, санкциями и политическим вмешательством в экономическую жизнь и занимаются Соединенные Штаты Америки. А вы говорите о фотографии и о том, как у них теперь там все заведено... Все заведено по принципу удобства. Почему я это сравниванию с ковбойскими временами? Вот удобно и функционально тогда было класть ноги на стол. Так и сегодня мы живем с США, которые положили ноги на мировой стол.

— Если говорить про отношения с США в целом, получается, что клинтоновская кнопка перегрузки оказалась пророческой? И нам теперь нужна новая, настоящая перезагрузка? Как нам вести себя в этих новых условиях?

— Мне кажется на самом деле все очень просто. Как-то все старые учебники забросили, а впору сейчас их достать и почитать, например, что такое империализм. Мы считали, что в условиях демократии и международного правового поля это все ушло, и мы эти старые учебники задвинули на дальние полки. А нет – впору их опять открыть. Просто у многих было ощущение, что с завершением колониализма, с наделением каждой страны, каждого народа равными правами, с приматом свободной конкуренции и мерами поддержки развивающихся стран для того, чтобы их вывести в лоно мировой финансово-экономической семьи, империализм поменял или меняет свои качества. И ведь те труды, которые описывали империализм, они все столетней давности, а то и больше, и, казалось бы, мир-то уже как бы иной. Но сейчас ты понимаешь, что писали провидцы. Это просто реальность, это описание реальности. Вот это он и есть, империализм – то, что сейчас мы наблюдаем.

Сначала используются политические методы для, например, размещения военных баз, контингентов, размещения ядерных вооружений на территории определенных стран. А потом создание соответствующих условий для привода туда собственных крупных финансово-экономических операторов или игроков под их управлением. Затем – выстраивание новых правил игры, исходя из того, что уже национальная экономика стран, в которых это происходит, полностью становится зависимой. А наличие контингентов на территории этих стран не позволяет им думать ни в каком ином русле, нежели предлагаемом извне.

— Хотелось бы перейти к теме, которая, на первый взгляд, не связана с международной политикой. Что вы думаете про Грету Тунберг, ее методы борьбы за экологию?

— Думаю, что это в первую очередь ребенок. А дальше можно уже рассуждать, используют ли этого ребенка взрослые или он сам стал рано взрослым, или у него нет другого выхода, например, в жизни, кроме как идти дорогой, которой предлагается. Это уже обстоятельства. Но в первую очередь я вижу ребенка.

Что касается экологических проблем, знаете, самое страшное, что может быть в сложных глобальных проблемах, это их упрощение. Это самое опасное! Да, мы должны объяснять простым языком людям сложные вещи, потому что люди должны понимать, в каком мире они живут. Вы же помните, когда мы с вами были маленькими, из того же самого центра, что и сейчас — из западных стран, пришло и набирало обороты еще одно экологическое движение? Западные активисты говорили нам, что использование натурального меха, то есть шкур животных, ношение шуб, шапок меховых – это зло, которое разрушает нашу экологию, и что нужно переходить на синтетику во всех ее видах. Можно задать вопрос, кто-нибудь просчитал, какой урон экологии нанесли эти самые экологические движения? Кто-нибудь подсчитал, какой урон нанесли и наносят искусственные волокна, искусственные материалы, произведенные за 20-30-40 лет?

Любая экологическая тема, любой активист и вообще любая тема – социальная ли, гендерная, образовательная должны выстраиваться на каком-то знании, на каком-то системном подходе. Но когда движения становится массовыми, мы все-таки должны подводить под них какое-то научное знание. Наука не абсолютна, наука сама и развивается, и сама себя опровергает. Бывает и так. Но знания не должны быть доморощенными. Вот и все. Поэтому любой активизм, который становится массовым, должен опираться на знания, на науку, на статистику и так далее.

Еще такой момент: ведь существуют специальные мировые механизмы, которые выпускают доклады, проходит масса всяких конференций, которые занимаются кропотливой работой по сведению огромного количества статистических, научных данных. И это почему-то никому не интересно. Зато яркая личность сразу же "решает" массу задач по продвижению некоей идеи. Я считаю, что – при всем понимании и, наверное, даже уважении работы пиарщиков – во всем этом должна быть научная база, без которой "коллективное бессознательное" может привести к непредсказуемым последствиям иногда с противоположным заданному результатом.

— А теперь, если позволите, небольшой блиц из коротких вопросов. CNN или Fox?

— RT.

— Окрошка — на квасе или на кефире?

— На квасе.

— Бокс или йога?

— Прогулки в лесу.

— Сочи или Ялта?

— Смотря, что делать.

— "Калинка" или лезгинка?

— И еще много всего.

— Prada или Louis Vuitton?

— Отечественный производитель.

— Баня или сауна?

— Учитывая отсутствие свободного времени, это одно и то же.

— Нью-Йорк или Москва?

— Нью-Йорк + Москва = любовь.