Александр Сергеев: нужно учиться у КНР, как переводить знания в технологии

Академии наук России и Китая в июне этого года подписали дорожную карту по развитию сотрудничества по целому ряду важнейших направлений. Президент Российской академии наук Александр Сергеев во время своего визита в КНР рассказал в интервью корреспонденту РИА Новости Анне Раткогло, какое взаимодействие с Китаем нужно России, как и в чем наши соседи смогли выбиться в мировые лидеры, обогнал ли Китай РФ в космосе, останутся ли космические полеты пилотируемыми и зачем клонировать обезьян. Он также поделился мнением о том, как бороться с утечкой мозгов и как же все-таки можно привлечь деньги в науку.

– Александр Михайлович, в этот раз вы находитесь в Китае в рамках реализации дорожной карты сотрудничества с Китайской академией наук, расскажите, что она включает и какая уже проделана работа?

– Мы с Китайской академией наук ведем совместные исследования в нескольких направлениях, одно из которых – изучение глубоководных ресурсов морей, и в этом году мы уже провели в рамках этого соглашения совместный эксперимент. Планируется несколько экспедиций именно по этому направлению. Другое направление – сотрудничество в создании геоинформационных систем, то есть наблюдение с помощью спутников за поверхностью Земли и океана, в том числе изучение различных катастрофических явлений, например, ураганов. Другими направлениями являются физика экстремально сильных световых полей и исследования в направлении современных нейронаук.

В ходе нынешней поездки у нас состоялся российско-китайский семинар по теме высокомощных лазеров, мы открыли совместную лазерную лабораторию в Шанхае. В марте у нас была встреча по исследованию океана, таким же образом мы начнем действовать и в направлении нейронаук. Мы уже стали обсуждать, где может пройти такое совещание. Скорее всего, оно состоится в следующем году в России.

– Чем объясняется этот активный интерес к сотрудничеству с Китаем в научной сфере, и почему он столь высок именно сейчас?

– Это далеко не все направления сотрудничества, ясно, что все объять нельзя, для наших ученых важно определить те направления, в которых китайская наука сейчас развивается очень быстро и уже вышла на лидирующие позиции за счет огромных средств, которые Китай вкладывает в науку.

В значительном числе случаев мы у нас в России не можем обеспечить таких вложений в науку, которые сейчас Китай осуществляет, поэтому сотрудничество крайне важно. Но его следует организовывать так, чтобы быть равноправными участниками исследований, привнося то, что мы всегда можем привнести – научный интеллект и креативность, интересные идеи по постановке и интерпретации экспериментов, в общем, как принято у нас говорить, научно-методическое руководство.

Ну и, конечно, нужно использовать момент очень благожелательного отношения Китая и КАН к Российской академии наук, они действительно через поколения помнят тот вклад, который СССР внес в становление науки в Китае. Вывод таков, что с Китаем в науке сотрудничать нужно, имея в виду, что они по некоторым направлениям вышли в мировые лидеры, что они вкладывают большие средства, и их лидерство в других направлениях будет появляться и закрепляться, а также то, что они хорошо умеют доводить знания до рынка и очень расположены к сотрудничеству с нами.

– Учитывая финансовые проблемы, с которыми сталкиваются ученые в России, когда они видят прекрасные возможности для своих исследований за границей, в том числе в Китае, не обостряется ли проблема с утечкой мозгов?

– Проблема утечки мозгов всегда была и есть, но сейчас мир науки стал коллаборировать с помощью схем, когда утечка мозгов не есть просто факт, что люди уезжают работать навсегда или на долгие годы в другую страну, и они потеряны для той страны, которая их воспитала как ученых. Сейчас есть множество форм сотрудничества и взаимодействия. Даже если посмотреть по ссылкам, которые приводятся в публикациях, обычно там обозначены международные коллективы. Это означает, что вы можете эффективно вести сотрудничество, находясь на разных площадках, в разных странах, обмениваясь знаниями, технологиями и людьми для проведения совместных экспериментов. То есть не обязательно уезжать нашим ученым, например, в Китай, не обязательно китайским ученым ехать к нам надолго, а можно просто проводить совместные эксперименты, приезжать друг к другу на экспериментальные кампании.

Так что утечка мозгов, как такой образ, что вы просто теряете людей, сейчас видоизменилась в другую форму, и мы, как и весь остальной мир, считаем, что это просто нормальная форма сотрудничества, форма научного обмена, обмена идеями, проведение совместных экспериментов.

– Но ведь такие тесные коллаборации несут и определенные риски для ученых. Опять же хищение прав или идей…

– Конечно. И здесь важно вести себя таким образом, чтобы вы были равноправными авторами этих результатов и в плане генерации знаний, и в плане последующей коммерциализации этих знаний, если она происходит. В этом плане у нас действительно есть проблема, потому что мы очень часто легко расстаемся с нашей интеллектуальной собственностью, будь она в виде участия в публикации, в каком-то серьезном эксперименте или в виде трансфера технологий.

Мы, несомненно, должны в значительной степени у тех же самых китайцев учиться, они умеют очень эффективно переводить в технологии те знания, которые они получают в фундаментальных науках и не только, в том числе в результате общения с другими учеными. Поскольку мы все живем в условиях рыночной экономики, которая все больше и больше основывается на свежих знаниях, это крайне важное умение, и здесь, конечно, нам у китайцев можно и нужно учиться, как это делать. С другой стороны, если вы не развиваете никакого сотрудничества, вы и не научитесь это делать.

– Вы упомянули совместные с Китаем исследования по нейронаукам, чем объясняется выбор именно этого направления?

– Интерес к нейронаукам подогревается тем, что они объединяют исследования в целом комплексе наук, связанных с изучением того, каким образом на микро-, мезо- и макроуровне происходят обработка и хранение информации в нервных системах. Есть несколько причин, по которым это важно, прежде всего потому, что есть множество заболеваний, приводящих к нарушениям деятельности мозга, есть различные нейродегенеративные заболевания, деменция, Альцгеймер, и для того, чтобы эти болезни не только лечить, но и предсказывать, нужно изучать мозг и изучать его на всех уровнях.

Вторая причина заключается в том, что обработка информации мозгом – это совсем не та обработка информации, которой мы сейчас занимаемся в нашем цифровом настоящем, потому что мозг обрабатывает информацию не при помощи двоичного кода, как это делают наши компьютеры и суперкомпьютеры, а в результате не до конца еще понятых процессов в нейронах и синапсах. Но при этом мы знаем, что мозг обрабатывает эту информацию очень эффективно и с очень небольшими энергетическими затратами решает сложнейшие задачи. Разобраться в этом, то есть понять, как устроен такой нейроморфный интеллект, – тоже очень важная задача. Если бы мы поняли механизм функционирования мозга, то очень возможно, что, имея в нашем распоряжении современные материалы и современные сенсоры, мы могли бы создать такие искусственные системы, которые методами нейроморфной обработки информации решали бы задачи быстрее человеческого мозга. Поэтому второе направление в нейронауках – построение нейроморфного интеллекта.

– И у Китая здесь есть преимущества перед нами?

– Стоит сказать, что в Китае в настоящее время оба этих направления активно развиваются. В Шанхае есть Институт нейронаук, где научились клонировать макак, что крайне важно для этого рода исследований, потому что моделировать процессы в человеческом мозге на мозге мышей или кроликов не очень эффективно. Когда мы говорим о серьезном моделировании в биомедицине, то это, конечно, должны быть клонированные животные, животные должны быть максимально идентичны друг другу для того, чтобы мы могли один и тот же эксперимент проводить на большом числе особей, и китайские ученые научились это делать на приматах. Более того, они не только научились клонировать обезьян, они еще и сделали уже настоящие модели нейродегенеративных заболеваний, и в этом смысле они сейчас являются мировыми лидерами. По части исследования нейроморфного интеллекта у них тоже есть интересные наработки, и нам это тоже важно.

– Дорожная карта, как вы сказали, включает и сотрудничество по космосу, здесь Китай нас тоже уже обогнал?

– Китай, конечно, очень прогрессирует в космосе, и сказать о том, обогнал ли Китай нас, очень сложно, ведь здесь очень много направлений: это и исследования дальнего космоса, и исследования Луны, Марса, это и ближний космос, и создание современных геоинформационных систем. Китай демонстрирует серьезные успехи не только по числу запускаемых спутников, но и по новым для него направлениям. Например, не так давно он осуществил посадку спускаемого аппарата на обратной стороне Луны, до сих пор этого никому не удавалось сделать. И это серьезное достижение, которое поставило Китай в области освоения Луны сразу не только в число тех стран, которые имеют здесь результаты, но и в определенной степени в число лидеров.

Мы констатируем, что какое-то время тому назад у нас между нашими программами было не много корреляции – Китай пошел своей дорогой в этом направлении: и космонавтов запустили, и Луной, и ближним космосом они занимаются – но сейчас явно видна тенденция, чтобы эти векторы разворачивались в близких направлениях. Уже подписаны соглашения о намерениях по сближению этих программ, и я думаю, что мы с КАН тоже внесем свой вклад в то, чтобы сформулировать какие-то совместные эксперименты по космической тематике.

– Но ведь Россия, несмотря на известные сложности, тоже пока сохраняет прочные позиции в космической сфере?

– Нам и правда есть, чем похвастаться. Недавно нашим ракетоносителем был осуществлен успешный запуск космического аппарата "Спектр-РГ" с российским и немецким научным оборудованием, который уже встал в многолетнее дежурство в так называемой точке Лагранжа на расстоянии около 1,5 миллиона километров. Он собирает информацию об источниках рентгеновского излучения по всей небесной сфере, которая является более полной и детальной, чем имеют американские, европейские и китайские аппараты. Поэтому я думаю, что этот наш последний успех дополнительно стимулирует китайских коллег к расширению сотрудничества.

– Как вы относитесь к призывам, что роботы в космосе полностью должны заменить людей?

– На мой взгляд, полностью это сделать не получится, но я считаю, что роботы должны идти впереди людей. Тому есть много причин. Во-первых, мы осваиваем все более и более сложные условия, планируем дальние и продолжительные миссии, и здесь, особенно в условиях развития автономных систем, роботов, искусственного интеллекта, конечно, возможности, которые они нам дадут, многократно увеличиваются.

Второй момент – это человеческий фактор. Космонавт – это героическая профессия, а это означает, что она сопряжена с большим риском. Я не хочу сказать, что время героев ушло, просто цена человеческой жизни растет по мере развития общества, и это означает, что общество, так скажем, с меньшим пониманием будет относиться к неоправданным рискам в космической профессии. И если можно в определенных профессиях пустить вперед робота, то нужно это делать.

С другой стороны, космос, конечно, останется пилотируемым, и в конечном счете мы, наверное, должны прийти к эффективному интерфейсу взаимодействия человека и робота, которое может быть реализовано и при управлении роботами с Земли, и при использовании роботов в пилотируемых полетах. Я думаю, что роботизация все глубже и глубже будет проникать в космос и по технологическим причинам, и по упомянутым гуманитарным причинам, но присутствие человека останется, и оно должно быть обоснованным и минимально рискованным.

– Но ведь в России робототехника не так развита и популярна, как в том же Китае, почему так происходит?

– Многое, как мы знаем, определяется инвестициями, ведь и Китай поднялся за счет удачной политики привлечения инвестиций со всего мира. Инвестиции являются одним из важнейших драйверов экономики, а если мы говорим о высокотехнологичной экономике, то это инвестиции в том числе и в научные исследования.

Что касается роботизации, действительно нужно признать, что мы не являемся здесь лидерами. В свою очередь, Китай в этой сфере эффективно развивается, привлекая огромные инвестиции из высокотехнологичной индустрии. Он уже является экспортером робототехники, достаточно вспомнить недавний пуск современного китайского автомобильного производства у нас в Туле.

У нас, к сожалению, инвестиции, которые поступают в науку и высокие технологии, пока не очень большие, даже если мы говорим о внутренних инвестициях. Как же тогда ждать, что к нам придут крупные инвесторы со стороны? Поэтому прежде всего стоит задача по улучшению инвестиционного климата в научно-технической сфере. Тогда деньги потянутся в высокие технологии, а через них и в науку, которая должна подпитывать их знаниями.