Виталий Наумкин: массированный удар США по Сирии – совсем не фантастика

В конце прошлого года появилась надежда на скорое начало работы конституционного комитета Сирии, которое стало бы важнейшим шагом по политическому урегулированию кризиса в этой стране. Однако добиться этого пока не удалось. Бывший старший советник спецпосланника генсека ООН по Сирии, научный руководитель Института востоковедения РАН Виталий Наумкин в интервью РИА Новости объяснил, почему так произошло, зачем США мешают запуску сирийского политического процесса, рассказал, чего Вашингтон боится на Ближнем Востоке, а также спрогнозировал дальнейшее развитие событий на фоне вывода американских войск из Сирии.

— Вы долго были советником Стаффана де Мистуры, однако он ушел с должности спецпосланника по Сирии. Есть ли перспектива, что вы останетесь советником нового посланника?

— У меня закончился контракт с ООН, сейчас никакого статуса нет. Я даже не знаком с новым посланником и не знаю, какой формат работы у него будет. Я думаю, он будет ориентироваться на советников из европейских государств. Не будет приглашать ни российских, ни американских. Пригласит, подумаю.

— Что вообще известно про нового спецпосланника — Гейра Педерсена? Какая у него репутация в дипломатических и экспертных кругах?

— Репутация сильного, жесткого дипломата с большим опытом работы на Ближнем Востоке. Он работал в конфликтных точках, знает Ближний Восток. И по Палестине, и в Ливане работал. Принадлежность к норвежской дипломатии – это всегда причастность к миротворческим инициативам. Норвегия известна как инициатор многих переговорных акций. Можно вспомнить, например, примирительный израильско-палестинский процесс в Осло. Он к этому тоже причастен.

Он человек в любом случае западной культуры, человек Запада. Любой спецпосланник имеет свою программу действий, свои представления о прекрасном, но он, во-первых, докладывает Совбезу ООН, а самое главное – будет действовать, как и прежний, в соответствии с указаниями генерального секретаря ООН Антониу Гутерреша. Поэтому преувеличивать его самостоятельность не следует.

— В декабре была министерская встреча в Женеве стран-гарантов мирного процесса (Россия, Иран, Турция) и де Мистуры. Тогда не удалось согласовать часть списка конституционного комитета – источник в российской делегации сообщил РИА Новости, что де Мистуру не устроил список, представленный странами-гарантами. В чем суть этих противоречий и удастся ли их преодолеть с новым спецпосланником?

— Сложности возникли с так называемым списком номер 3, который будет представлять в комитете гражданское общество. Первый список представляет официальный Дамаск, второй – оппозицию. Турция в основном помогала оппозиции представить свой список – список номер 2.

Гражданским обществом, помимо ООН, в основном занимались Россия и Дамаск. Сначала сирийское правительство забраковало значительную часть тех людей, которых предложил де Мистура: им были сделаны предложения сначала странам-гарантам в закрытом порядке в Сочи. Однако с предложениями де Мистуры категорически не согласился Дамаск.

А мнение стран-гарантов, в частности, России, ключевого партнера урегулирования, таково, что все должно быть согласовано с Дамаском. Дамаск – легитимное правительство. Без учета мнения Дамаска, без опоры на его предложения ничего делать нельзя.

Дамаском были предложены иные кандидатуры, это обсуждалось со странами-гарантами. Но между де Мистурой и сирийским правительством возникло недоверие.

Был сложный процесс согласования. Ездили делегации туда-сюда, были контакты, переговоры. Был достигнут консенсус между правительством Сирии и странами-гарантами. С этим списком приехали гаранты в Женеву. Но некоторые кандидатуры не вызвали энтузиазма у спецпосланника.

Суть разногласий в том, каков будет в этом конституционном комитете вес лоялистов. Естественно, правительство хотело бы, чтобы абсолютное большинство членов конституционного комитета либо представляло правительство, либо было ему лояльно.

ООН исходит из того, что все должно решаться с учетом мнения тех, кто не входит в число лоялистов. Но ведь уже есть "второй список" и оппозиция в комитете присутствует, поэтому битва за людей в списке гражданского общества отражает споры вокруг того, кто будет иметь преобладающее влияние.

Впрочем, дело не только в составе комитета. Впереди еще споры о модальности его работы. Как он будет работать, как будут приниматься решения – консенсусом или не консенсусом, большинством или не большинством. Но я думаю, что все проблемы решаемы и конституционный комитет будет создан.

Очевидно и то, что за неприятием предложений, которые согласованы с Россией, Ираном и Турцией, стоит желание некоторых наших западных партнеров, прежде всего США, вообще сорвать этот процесс. США боятся, что успех конституционного процесса и то, что он вызовет реальные подвижки в политическом урегулировании, приведет к еще большему повышению престижа России на Ближнем Востоке и в международном сообществе. Поэтому просматриваются попытки сорвать процесс, затянуть его и показать, что страны-гаранты не справляются, Россия не справляется. Такие попытки всегда делались и продолжают делаться.

— Что дальше будет с этим списком? Удастся его согласовать с новым спецпосланником?

— Как я уже сказал, любой спецпосланник действует в соответствии с инструкциями Генсека ООН Антониу Гуттереша. В ООН достаточно сильно влияние западных держав, прежде всего США. Это реальность, с которой приходится считаться.

Так или иначе, без учета мнения России никаких решений не будет принято. Я полагаю, что договорятся. Дамаск же не выдвигает в список номер 3 чиновников. Там есть один-два человека, которые занимали должности в правительстве. Один министром был, но он ушел со своей должности и будет присутствовать в комитете как представитель гражданского общества, как частное лицо. Там должны быть юристы, эксперты, которые разбираются в конституционном праве. Это штучный товар.

Нужно учитывать, что немалая часть сирийского общества стоит на иных позициях, чем правительство, и она тоже должна быть представлена. Там должны быть какие-то профессионалы, в том числе и нейтральные.

— Первая и вторая части комитета уже сформированы?

— Да, они были сформированы. С Дамаском все понятно – тут проблем нет. А оппозиция еще летом представила свой список, но на последнем раунде переговоров выразила недовольство определенными людьми в своем собственном списке. Совершенно очевидно, что какой-то кукловод дергает за ниточки, чтобы сорвать процесс. Они сами дали список, потом стали говорить, что что-то не согласовано. Эти попытки срыва будут погашены, но процесс затянулся.

Но дело это ответственное, требует согласия сторон. Ну не будет сейчас комитета, отложится еще на пару месяцев – не вижу в этом трагедии. Нужно учитывать, что ситуация на земле складывается в пользу правительственных сил и России, которые заинтересованы в стабилизации. Уровень насилия гораздо меньше, какие-то проблемы решаются. Ряд региональных государств готовы рассматривать вопрос об участии в восстановлении Сирии. Подвижки в возвращении беженцев наметились, несколько десятков тысяч уже вернулись.

Дело идет к стабилизации и к восстановлению контроля Дамаска над все большей территорией.

— Чем, собственно, займется конституционный комитет после своего формирования?

— Должны быть серьезные реформы в самой Сирии. Понятно, что возвращения в ситуацию до 2011 года просто быть не может. Правительство должно это понимать. Должна быть новая система управления. Децентрализация, больше права для провинций, независимо от их этнического состава – это очень серьезный вопрос.

— Сам Дамаск понимает невозможность к возвращению к довоенной ситуации?

— Я хорошо знаю сирийцев, это очень умные люди. И в Дамаске сидят умные люди. Я думаю, что они понимают это. Что полной реставрации тех порядков, которые были до начала конфликта, быть не может. Страна вступает в постконфликтную фазу. Задача наших сирийских друзей – не допустить возобновления снова этих ожесточенных столкновений с оппозицией.

Сокрушительные удары нанесены по террористам, потеряла силу и вооруженная оппозиция. Все больше людей, склонных к тому, чтобы сложить оружие и переходить к мирной жизни. Задача состоит в том, что надо иначе управлять страной. Надо больше давать прав населению, больше прав регионам, учитывать наличие протестных настроений, которые должны быть как-то погашены. Нужно идти навстречу этим людям, обеспечивать какие-то свободы. Обеспечивать более открытые, транспарентные выборы. Потому что за конституцией последуют выборы, которые должны проводиться в соответствии с новыми правилами.

Курдский вопрос – это важная и трудная задача для любой власти в Сирии. Курды сегодня де-факто на севере Сирии имеют свою систему самоуправления. Эта система не нравится турецким партнерам и не признается Дамаском. Это противоречие, которое надо как-то разрешить. Но курдам, которые привыкли самоуправляться в течение этих конфликтных лет, уже трудно вернуться к системе, когда все решения в стопроцентном объеме принимались в Дамаске. Они считают, что сыграли огромную роль – и это справедливо – в том, чтобы разбить ИГ*. Они считают, что их права должны признать, дать больше возможностей самовыражения, самоопределения в рамках сирийской государственности. При этом ни о каком сепаратизме даже речи быть не может.

Российские предложения по проекту конституции содержат очевидную идею децентрализации в Сирии. Совершенно новую систему предоставления больших прав провинциям, регионам, в том числе с учетом чаяний сирийских курдов, которые раньше чувствовали себя дискриминируемым меньшинством.

Остается серьезная проблема с Идлибом, с намерениями Турции. Их присутствие в Сирии, как считает Дамаск, незаконно – их никто не приглашал туда вводить войска, ни Совбез ООН, ни сирийское правительство. Отношения между Турцией и Сирией напряженные, сирийцы рассматривают турок как агрессоров и оккупантов. У нас немного другая точка зрения. В Москве исходят из того, что их присутствие там нелегитимно, но у Турции есть свои озабоченности, которые нужно принимать во внимание, связанные с их национальной безопасностью. Тем более нам, как державе, дружественной Турции. Турция для нас – один из приоритетнейших партнеров на Ближнем Востоке.

Кроме того, их присутствие в Сирии продиктовано, как они говорят, необходимостью бороться с террористами. Третье, что учитывается, что они рассматривают свое присутствие как временное и говорят, что в перспективе уйдут из Сирии. Они выступают за единую и неделимую Сирию. За сохранение суверенитета Дамаска над всей сирийской территорией.

Наше понимание в отношении временного турецкого присутствия там связано с тем, что даны обещания, что Турция когда-то уйдет оттуда, выполнив те задачи, которые она считает нужными.

Тем не менее Россия расходится с Турцией в отношении к курдским отрядам народной самообороны YPG. Мы их не считаем террористическими образованиями, а Турция их рассматривает как террористов и считает силой, которая подрывает национальную безопасность самой Турции. Противоречие есть.

— Как может быть решена курдская проблема? Может ли быть создана автономия по образцу соседнего Иракского Курдистана?

— Нет, я думаю, что сирийское правительство на это не пойдет. Тем более что есть разница между иракским Курдистаном и сирийским. Иракский Курдистан – территория компактного проживания курдов. В сирийском Курдистане живет гораздо больше не курдов. Курды перемешаны с арабами, туркоманами, ассирийцами. Они сами подчеркивают: для нас непререкаема единая Сирия, а северная Сирия полиэтническая зона, здесь все имеют равные права.

Курдскую автономию может не принять местное арабское население. Даже те, кто в оппозиции Дамаску. В сирийской оппозиции вообще есть много арабских националистов.

Безусловно, должна быть какая-то децентрализация, больше прав у регионов. И не у одних курдов, а как они сами говорят – курдов вместе с арабами и другими группами населения. Местные советы, решение вопросов по коммунальным службам, дорогам, строительству, здравоохранению. То, что может решаться на уровне местных властей. Но никогда Сирия не пойдет на то, что курдские отряды ополчения будут иметь право носить оружие, как пешмерга в Иракском Курдистане, поэтому я думаю, что это будет более ограниченная автономия, одобренная Дамаском. Такая идея была заложена и в проекте конституции, с которым выступала Россия. Но решать судьбу сирийской государственности могут только сами сирийцы и их легитимная власть.

— В декабре появлялась информация, что в Москву из сириийского Курдистана приезжала делегация. Вы случайно не встречались с ними?

— Чисто случайно встретился.

— А кто в ней был?

— В основном люди, связанные с YPG, с отрядами народной самообороны, с самоуправлением Рожавы и с партией "Демократический союз" (PYD), которую наши турецкие друзья считают террористической организацией, а Россия таковыми их не считает.

— Большая делегация?

— Нет, не очень.

— А не знаете, в МИДе встреча была у них?

— Слышал, что была.

— Курды представлены в списках конституционного комитета?

— Курды вообще везде представлены. В правительственном списке есть курды. В списке оппозиции есть курды, поэтому проблема не в курдах вообще, а в признании крупнейшей партии сирийских курдов – партии "Демократический союз", PYD. Она не присутствует в списках конституционного комитета, ее не было на переговорах в Женеве. И все усилия убедить турецких партнеров принять эту партию как главного представителя курдов Северной Сирии наткнулись на полный отказ. Турция не хочет ни мириться с ними, ни вести переговоры, считая их врагами, террористами.

— А Дамаск?

— Можно было бы, наверное, договариваться. И сейчас, когда американцы бросили курдов, думаю, курды пойдут на какие-то серьезные уступки Дамаску. Будут отходить от максималистских требований и договариваться. Есть шанс.

— С учетом всех этих противоречий в Сирии возможен какой-то проект конституции, который всех устроит, включая исламистов Идлиба?

— Возможен, почему нет. Конституция 2012 года – вовсе не плохая. Другое дело, что она недостаточно соблюдалась и нуждается как минимум в правках – это всем понятно. Поэтому все соглашаются с необходимостью конституционного процесса. Есть только разногласия по поводу того, должна ли это быть совершенно новая конституция или быть исправленная конституция 2012 года.

Есть государства, которые гораздо сильнее разобщены, чем Сирия, и прекрасно живут в рамках конституции. А некоторые вовсе без конституции живут – и тоже ничего, не бедствуют. Что касается группировок в Идлибе… Если вы говорите о "Джебхат ан-Нусре"*, то эта группировка, согласно международному праву, признана террористической. Она подлежит ликвидации. Это не означает, что нужно все тысячи боевиков перебить, физически уничтожить, они должны быть уничтожены как организация. Боевики должны быть обезоружены, преданы суду за свои преступления и нейтрализованы или уничтожены.

Кстати, Турция какое-то время назад готова была воевать только с ИГ*, а "Джебхат ан-Нусру"* избегала включать в число своих противников. Но потом она приравняла "Джебхат ан-Нусру"*, как это делает все мировое сообщество, к ИГ* и сегодня выражает готовность добиться полной нейтрализации этой группировки.

— Они согласятся на новую конституцию?

— Турки с ними работают. Я думаю, что есть такие надежды. Десятки тысяч людей – вы что, будете их бомбить всех подряд? У них же семьи есть, дети, женщины, старики.

— Как решение Трампа вывести американских солдат из Сирии повлияет на ситуацию?

— Мы еще не знаем, как это будет, будет ли это стопроцентный уход или нет. Ведется очень серьезный переговорный процесс на всех треках. Трамп считает, что он выполнил цель по ликвидации ИГ*. Он считает, что задача по свержению Асада перед Америкой не стоит. Американцы все равно считают, что "Асад должен уйти", но силой его не будут свергать. Но у них есть еще задача – вытеснение Ирана из Сирии. И в этом вопросе они смыкаются с Израилем. Но что они будут делать для этого – пока непонятно.

У нас тоже есть серьезные разногласия с Израилем, несмотря на то, что Израиль в последнее время наш надежный партнер. Отношения развиваются великолепно, блестяще. Контакты на высшем уровне. Работает система деконфликтинга. Стороны информируют друг друга о своих будущих действиях. Тем не менее есть разногласия по поводу действий Израиля в Сирии. Недавно израильские самолеты, пройдя через территорию Ливана, нанесли удар по пригороду Дамаска, что, с нашей точки зрения, недопустимо.

Удар наносится не по Сирии, а по иранским формированиям на территории Сирии. От этого не легче, тем более что иранцы присутствуют в Сирии на законных основаниях, их пригласило сирийское правительство. Их присутствие там не является нарушением международного права. А то, что делает Израиль – это нарушение международного права, нарушение суверенитета сирийского воздушного пространства. Израиль считает, что он вправе защищать себя, совершая такие действия. Договариваться нужно, поэтому, видимо, будет продолжаться трудный дипломатический процесс.

Есть такие кошмарные сценарии, один из которых основан на подозрениях в адрес Трампа, что он сейчас уйдет, выведет всех американцев из Сирии, уйдут и его союзники. А потом кто-то опять совершит провокацию с химическим оружием, которую припишут Асаду, и тогда американцы нанесут массированный удар по целям в самой Сирии. Может быть, за час предупредив нас, чтобы наши советники покинули территорию командных пунктов министерства обороны Сирии и места дислокации крупных воинских соединений. Такие подозрения существуют у целого ряда экспертов. А все разговоры – это прикрытие, и задача состоит в том, чтобы нанести удар по иранцам. И, с другой стороны, свалить правительство в Сирии. Но что тогда будет? Хаос? Чего добивается Трамп? Не ясно.

— Это сценарий совсем фантастический?

— Нет, он не совсем фантастический. Всякое может быть. А кто займет место американцев, трудно пока сказать. Арабские силы? Я думаю, сирийская армия при поддержке России сделает все, чтобы территорию к востоку от Евфрата поставить под свой контроль. Она очень важна экономически.

* Террористические группировки, запрещенные в России