Мари Ноэль Койяра: российской базой в ЦАР считают военный учебный центр

Внутриполитическая обстановка в Центральноафриканской республике (ЦАР) остается крайне напряженной. В 2013 году в столице республики Банги начались столкновения боевиков исламистской группировки "Селека" с отрядами повстанцев-христиан. По данным ООН, к 2018 году жертвами непрекращающихся конфликтов стали более шести тысяч человек, около миллиона человек были вынуждены покинуть свои дома. В августе прошлого года в Хартуме прошла встреча крупнейших вооруженных группировок "Селека" и "Антибалака", которые договорились создать Центральноафриканское объединение — платформу для консультаций и действий по установлению мира в стране.

О том, реально ли разоружение повстанцев, ждет ли их амнистия и как будет проходить интеграция в мирную жизнь, о роли международного сообщества в урегулировании конфликта, а также о деталях военно-технического сотрудничества с Россией и возможности размещения российской базы в республике, в интервью РИА Новости рассказала министр национальной обороны и восстановления армии ЦАР Мари Ноэль Койяра.

— Госпожа министр, на данный момент диалог между властями и оппозицией не запущен, допускаете ли вы возможность обострения ситуации в вашей стране? Если да, то будут ли правительственные войска и контингент ООН способны урегулировать ситуацию?

— Перед тем как ответить, я хотела бы поблагодарить правительство Российской Федерации за то, что мне предоставлена возможность в рамках нашего сотрудничества приехать сюда в качестве желанного гостя. Я хотела бы также напомнить, что наше сотрудничество началось не сегодня, оно ведет свое начало с 1963 года. У нас тогда были российские преподаватели, я сама изучала русский язык в школе, у нас были российские строители, были медики, строились центры материнства и детства. Поэтому надо понимать, что именно с тех пор Россия "укоренилась" в странах Центральной Африки.

Дополнительно я хотела бы сказать, отвечая на ваш вопрос, что наша страна уже пережила достаточно кризисов и всякий раз предпринимались серьезные усилия для их урегулирования и велись диалоги для их разрешения. После 2013 года мы организовали Международный форум в Банги, где в течение десяти дней все центральноафриканцы, все наши граждане могли собраться, чтобы принять решение о том, как выйти из кризиса. Именно в рамках этого консультативного мероприятия была выработана методика, как проводить выборы как президента, так и законодательных органов демократическим образом. И в итоге был избран действующий президент.

Кроме того, рекомендации, выработанные на этом форуме, помогли вновь избранному президенту принимать решения, которые способствовали бы завершению многих кризисов, свидетелями которых мы были. В числе наиболее важных предложений можно назвать инициативу католического сообщества Сант-Эджидио. Также были одобрены инициативы о созыве исламской конференции и о созыве всех соседствующих лидеров центральноафриканских стран. Все это в итоге помогло нам приблизиться к выработке решений, которые могли бы привести к мирному урегулированию.

Избранный президент выбрал путь диалога для возвращения к миру, после чего Африканский союз решил агрегировать все наработанные предложения, чтобы разработать дорожную карту для реализации этого пути. Я это рассказала для того, чтобы был понятнее исторический контекст вовлечения Африканского союза и его роли в создании этой дорожной карты. И сейчас роль Африканского союза состоит в том, чтобы направить представителей-экспертов на совместную встречу с представителями правительства Центрально-Африканской Республики. Также сюда будут вовлечены эксперты по вооруженным группировкам. И все это должно состояться в рамках общего диалога, который тоже должен сыграть свою роль в создании дорожной карты. Я также буду среди членов панельной сессии, результатом которой должна стать разработанная дорожная карта. Члены этой панели уже провели достаточно большую работу, встречаясь с представителями вооруженных группировок, собирая их требования и в итоге готовя почву для нового диалога, для нового компромисса. Этот диалог должен начаться, и сейчас мы ожидаем ответа от Африканского союза, как координатора диалога, когда и где он должен состояться.

Судан уже был вовлечен в подготовку встречи со всеми представителями вооруженных группировок. В Хартум приезжали все члены вооруженных группировок, и это было для них подготовкой к предстоящей встрече.

Вкратце можно подытожить, что вооруженные группировки готовы к встрече, мы готовы к встрече, все заинтересованные стороны готовы к встрече, и сейчас мы ожидаем ответа Африканского союза, как координатора, когда и где она должна состояться.

— Группировки "Антибалака" и "Селека" договорились в Хартуме о создании Центральноафриканского объединения. Реально ли, на ваш взгляд, создание этого объединения и в чем будут заключаться его полномочия? Что будет с группировками "Антибалака" и "Селека" дальше, в случае достижения договоренностей с властями? Будут ли их вооружать или они вольются в армию, в правоохранительные органы?

— Самая главная цель этого диалога – привести эти группировки к разоружению. После этого у них есть, по сути, два выхода после разоружения. Те, кто хотят, могут присоединиться к силовым структурам. Это полиция, армия, жандармерия и те, кто занимается лесным хозяйством.

При этом я хотела бы еще раз подчеркнуть, что они должны быть готовы вступить в силовые структуры. Для тех, кто не готов или по каким-то причинам не хочет, предполагается второй вариант – в рамках общественных проектов, социальных программ вернуться в мирную жизнь, овладев какой-либо специальностью.

Программа по разоружению идет параллельно с программой по реинтеграции в мирную жизнь. Точнее, с программой, которая называется программой примирения, поскольку очень много центральноафриканцев, очень много моих сограждан сильно пострадали, потеряли своих близких и нам необходимо сейчас национальное примирение.

Тем не менее одна из рекомендаций, которую мы услышали на Международном форуме в Банги, состояла в том, что из-за того, что было такое колоссальное количество преступлений, мы не можем позволить себе полную тотальную амнистию. Те, кто совершил преступления, должен за них ответить. Поэтому нашему министерству юстиции предстоит большая работа по разделению на тех, кому можно дать амнистию, и на тех, кто ее не достоин, кому она не может быть дана. Это относится ко всем гражданам, не только к членам вооруженных группировок. Когда мы говорим об отсутствии тотальной амнистии, ответить должен каждый, каждый, кто совершил преступление.

— Позвольте уточнить, на данный момент реально ли все-таки создание Центральноафриканского объединения?

— Я не могу сейчас с точностью ответить, насколько реальным окажется это объединение. Но если они говорят на одном и том же языке, если они искренне объединяются для достижения мира, то мы бы это приветствовали, поскольку нам лучше вести глобальный диалог с каким-то одним лицом и, возможно, это будет лучше, чем необходимость договариваться с разными мелкими силами. Подытоживая, я могу сказать, что все, что приближает дело мира, мы приветствуем. Если такое объединение между ними скорее приведет к миру, значит, это мы тоже приветствуем и это будет хорошо.

— Тогда следующий вопрос – рассматривает ли ваша страна предложение России стать посредником в решении конфликта в случае выхода на переговорную стадию? И будет ли соответствующее предложение, обращение от правительства и оппозиционных сил? В какой срок, по-вашему, возможен выход на такую стадию и готовы ли власти Центрально-Африканской Республики уже сейчас направить такое обращение в Москву?

— Вы знаете, что наш кризис длится около 30 лет, было очень много страданий в нашей стране, поэтому я могу сказать, что для нас является очень важным взаимодействие со всеми влиятельными странами, которые помогут достичь завершения кризиса. Он приобрел такой размах, что правительство сочло целесообразным расширить состав действующих посредников — Европейского союза, Африканского союза и ООН, добавив к ним Россию и Китай. Сегодня российские представители уже входят официально во все группы, которые привлечены к работе по планированию и по организации центральноафриканского диалога.

— Хотела бы уточнить, какие страны могут быть задействованы в процессе урегулирования и каково влияние США на ситуацию в стране?

— В диалог вовлечены Франция, Россия, Китай и Соединенные Штаты Америки, а также ООН. Вот эти четыре страны, а также ООН являются такими авторитетными силами, которые готовят диалог и выход из кризиса.

— А каково все-таки влияние США на ситуацию в стране?

— В таком длинном и затяжном кризисе мне трудно ранжировать по ролям страны, которые принимают участие в урегулировании ситуации. Как вы знаете, Соединенные Штаты разработали программу по борьбе с террористической организацией "Господня армия сопротивления" (ЛРА), которая действовала на северных границах Уганды. Это террористическая организация, и США разработали программу по борьбе с ней. Сейчас эта программа завершена, армия уничтожена, но все равно остались логистическая поддержка, влияние и в некотором роде членство США в когорте стран, которые нам помогали выходить из кризиса.

Мы в период кризиса потеряли очень много людей, не говоря об утрате материальных ценностей. Нас осталось всего пять миллионов, это мало, поэтому сейчас наш приоритет — опираться на тех, кто поможет нам начать мирное строительство. Но чтобы его начать в полноценном виде, необходимо сначала победить кризис. Надо понимать, что после его окончания необходимо обеспечить полную безопасность страны, и для этого нужны силовые государственные институты — армия, полиция, жандармерия. Я хотела бы выразить признательность России за то, что она является на сегодняшний день единственной страной, которая поставила нам вооружение именно для усиления этих государственных институтов, за то, что она готовит, обучает и делает боеспособными наши вооруженные силы.

Но необходимо понимать, что одной подготовки мало и надо еще иметь то, чем воевать. Вы, вероятно, знаете, что так называемый второй транш поставки вооружений был заблокирован на уровне Совета Безопасности ООН, и я хотела бы надеяться, что все дипломатические усилия приведут к снятию этого эмбарго, к тому, чтобы наши вооруженные силы были по-настоящему вооружены и были в прямом смысле слова силовыми структурами.

— Российские военные эксперты, работающие в ЦАР, помогли усилить военный потенциал республики? Каково сейчас количество российских военных экспертов в стране и нет ли в планах увеличения их числа или продление их мандата?

— Я в августе этого года получила от наших российских партнеров приглашение посетить выставку и форум вооружений "Армия-2018". На выставке я подписала с моим коллегой господином Шойгу соглашение о сотрудничестве в сфере вооружений и армии. Спустя две недели правительство Центрально-Африканской Республики ратифицировало это соглашение. И этот документ в некотором смысле стал хорошим прецедентом для расширения военного сотрудничества, в том числе между нашей страной и Россией. Для нас это явилось базовым прецедентом для подобных договоренностей, в рамки которых может входить не только военное сотрудничество или поставка оружия, но и услуги по обучению, кадровому обеспечению и всем необходимым сопутствующим вопросам.

В рамках восстановления армии предусмотрено в определенной мере сближение армии с народом, поэтому в каждом городе мы собираемся разместить гарнизоны. Также необходимо обучать армию, и у нас разработаны очень серьезные обучающие программы. Сейчас мы рассматриваем варианты для организации обучения либо на территории Центрально-Африканской Республики, либо в России. И в зависимости от этого будут приняты решения о необходимом количестве инструкторов, которые будут заняты в процессах образования нашей армии.

— То есть пока не решили, где проводить подготовку — в Африке или в России?

— Дело в том, что в рамках договоренности предусматривается, что это может быть либо Россия, либо Центрально-Африканская Республика, в зависимости от ситуации. Но сейчас уже у нас образовался целый центр в Беренго, где очень много наших солдат при помощи российских инструкторов обучаются обращаться с оружием, изучают методы ведения боя и в целом получают общую подготовку для того, чтобы стать реальной военной силой.

При необходимости этот центр в Беренго тоже может быть расширен, потому что уже доказал свою эффективность в качестве обучающей площадки. По состоянию на сегодняшний месяц уже 1,3 тысячи солдат нашей армии прошли инструктаж и обучение в Беренго. Они, заступив на боевую службу, распределились по префектурам всей Центрально-Африканской Республики, особенно в тех регионах, которые испытывают негативное влияние от действий вооруженных группировок. С тех пор, как эти солдаты несут там службу, там ситуация не просто стабилизировалась, а заметно улучшилась. По результатам этих усилий Генеральным штабом будет принято решение о необходимом увеличении численности как солдат нашей армии, так и инструкторов из России.

— Вы говорили, что на форуме "Армия-2018" было заключено соглашение с министром обороны России Сергеем Шойгу о военно-техническом сотрудничестве. Можете подробнее рассказать, в чем оно заключается? Какую военную продукцию ЦАР сейчас закупает в России, какую планирует и насколько вообще это соглашение важно для гарантии безопасности страны?

— Как я уже упомянула, Россия является очень мощным военным партнером, и наше сотрудничество берет начало с 1963 года. Сейчас мы находимся в стадии восстановления сильной армии для защиты республики. У нас было соглашение с Европейским союзом об обучении армейских специалистов. И сейчас российская сторона запросила, чтобы армейские части, которых предполагается обучать в Беренго, сначала прошли программу Европейского союза по переобучению и по реинтеграции. С тех пор, как была заключена эта договоренность, наш руководитель Генерального штаба и сам приезжал на обучение в Россию. Сейчас у нас есть специальный военный советник, которого правительство Российской Федерации направило в Центрально-Африканскую Республику. Роль этого военного советника и состоит в том, чтобы решить, какую поддержку должна иметь Центрально-Африканская Республика от России. В соответствии с его рекомендациями будет принято решение о закупках вооружения и о том, какую помощь просить. Например, мы уже обращались с просьбой оказать содействие в ремонте двух вертолетов.

Вы видите, что векторы сотрудничества различные, по многим направлениям можно говорить об оказании содействия, и все это приведет к восстановлению боеспособности армии и приведению ее в то состояние, когда она станет реальной силовой структурой. Мне сейчас трудно детально расписать все направления деятельности, но вы уже видите, что их спектр очень широк.

— Вы уже упомянули ситуацию с заблокированной Совбезом ООН отправкой второй партии российского вооружения. По вашему мнению, когда может ситуация измениться? Смягчилась ли позиция Франции по этому вопросу, в отличие от американской, и, на ваш взгляд, не пытается ли американская сторона не допустить усилия влияния России в вашей стране?

— Три недели назад французский министр иностранных дел Жан-Ив Ле Дриан посетил Центрально-Африканскую Республику, и мы обсуждали в том числе эту ситуацию. Было сказано, что проблема эмбарго скорее технического характера – если Совет Безопасности его снимет, значит, проблема будет снята. И он посоветовал, как представить нашу позицию, чтобы эмбарго было снято.

Американская сторона, впрочем, тоже подтвердила, что эмбарго носит технический характер. Мы специально устроили визит на наш склад вооружений, чтобы американские официальные лица убедились, что мы в достаточной степени способны хранить оружие, поскольку хранение требует большой ответственности.

Также я запросила видеоконференцию с комитетом по санкциям, чтобы они тоже могли увидеть все наши меры, принятые для надлежащего обращения с оружием, и чтобы эта техническое причина, по которой задерживается вторая поставка, была снята. Также сейчас разрабатывается вопрос об импорте специальных контейнеров для штатного хранения оружия, после чего вообще не должно быть никаких причин для того, чтобы запрещать нам импортировать оружие. Для нас очень важно сейчас вооружить армию, поскольку армия без оружия не является в полной мере силовой структурой.

— Госпожа министр, некоторые эксперты считают, что Россия способна, что называется, вытеснить Францию в Центрально-Африканской Республике. Так ли это, по-вашему? И как вы оцениваете усилия Парижа по урегулированию ситуации в вашей стране?

— В партнерской сети нет полярной парадигмы мышления, когда кто-то кого-то вытесняет. Я бы не стала так говорить, поскольку мы уже прошли через множество страданий. Мы открыты к партнерству с любой стороной. И к тому же нельзя забывать, что Россия и Франция сами являются партнерами. Поэтому, вероятно, неуместно было бы видеть их на фоне Центрально-Африканской Республики как конкурентов. Но я могу сказать, что на уровне нашего населения Россия очень хорошо воспринимается. Когда речь заходит о России, люди понимают, что это полноценный партнер, способный изменить судьбу страны. И вот именно эта человеческая поддержка, так сказать, из широких масс дает основания полагать, что слово "партнер" к России применимо в полной мере.

Страна большая, и мы работаем не только с Францией, Россией или Китаем. В числе наших партнеров также многие африканские страны, в том числе наши соседи. И вообще, мы исходим из того, как видит население это партнерство, стараемся смотреть глазами рядового человека – как партнерство с той или иной страной может изменить его жизнь, его судьбу. Все, что делается для народа, для конкретных рядовых людей, любое такое партнерство мы всячески приветствуем.

— Предлагала ли Центрально-Африканская Республика российской стороне разместить военную базу на своей территории? И считаете ли вы это возможным в перспективе?

— Мы о конкретном развитии базы еще не говорили, но такая возможность не исключается в рамочном соглашении, которое уже было заключено между нашими странами. Если президентами, как верховными главнокомандующими, как руководителями нации, будет принято решение о размещении базы, значит, к этому наши страны придут, ну а мы, как министры, уже будем его реализовывать. Хочется сказать, что соглашение, которое заключено, достаточно широкое и оно не исключает никаких возможностей и вариантов развития событий, в том числе и размещения базы.

Когда мы только лишь начинали работу по созданию образовательного армейского центра в Беренго, он не рассматривался как российская военная база. Но люди уже начали воспринимать этот центр именно так.

— Госпожа министр, позвольте вопрос, не связанный с деятельностью вашего ведомства. Вы первый раз в России зимой. Как вам русская зима? Успели ли вы посетить в Петербурге театры или музеи?

— Да, это правда — зимой в России я в первый раз. Но я уже была в нескольких местах, где зимой бывает очень холодно. Например, посещала детей в Канаде. Нельзя сказать, что холод для меня совсем непривычен, но я знаю, что российская зима бывает очень суровой.

Раньше я посещала Москву, была прекрасная погода. Хотя я приезжала в рамках рабочего визита, все равно мне организовали очень хорошую программу, включающую несколько музеев.

А сейчас в Петербурге больше всего меня впечатлил исторический аспект. Мы уже были в Эрмитаже, там я узнала очень много удивительных вещей. Конечно, нужно знать всю историю, чтобы лучше понять Россию.

Вчера мы посетили Военно-морской музей, я видела там модели и экспонаты, по которым можно проследить историю создания российского военно-морского флота. Большое впечатление на меня произвела модель корабля, сделанная из черепахового панциря. Таких моделей было совсем немного в мире, все они были произведены в Японии. В итоге во время атомной бомбардировки Японии все модели были уничтожены, поэтому остались только те, что были в России. Экскурсовод рассказал нам, что японцы, уже не имея таких экспонатов, приезжают в Россию и смотрят на эти произведения искусства, которые были созданы на их родине. Мы также видели картины, которые показывают нам историю сотрудничества между военно-морскими экипажами России и Франции.

Очень важно сохранять историю, и я вижу, что Санкт-Петербург является центром сохранения истории, что делает его статус еще более важным.