Лех Валенса: продолжаю себя винить, что не наладил отношения с Россией

Самый известный польский оппозиционный деятель времен ПНР, основатель "Солидарности", нобелевский лауреат и бывший президент Польши Лех Валенса до сих пор сожалеет о том, что не успел наладить отношения с Россией. О своем видении российско-польских перспектив, отношении к будущей базе НАТО и о том, кого хотел бы видеть следующим президентом Польши, он рассказал в интервью корреспонденту РИА Новости.

— Кто из нынешних польских политиков вызывает ваши симпатии?

— Меня это как-то не волнует. Я делаю свое, а нравится ли кому-то или нет – меня это не касается. Не такого ответа вы ожидали?

— Ну не совсем такого... Вы допускаете вероятность того, что следующим президентом Польши станет нынешний председатель Европейского совета Дональд Туск?

— Конечно. Я был бы рад, потому что это очень талантливый человек.

— Именно поэтому Туска постоянно критикуют в официальных польских СМИ?

— Ну одни за, другие против. Нам хотелось демократии – ну вот, мы ее имеем.

— Если Дональд Туск будет президентом Польши, что изменится?

— Мы вскочили в демократию с марша. Мы не были к этому подготовлены. А к тому же еще произошло объединение Германии и ликвидация границ в Европе. Перед нашим поколением поставлена задача — устраните преграды и начните строить более масштабно, потому что технологии есть. В России они поместятся, потому что Россия — большая страна. Но Польша — страна слишком маленькая для большого числа технологий. И в связи с этим мы должны договориться о том, как нам развиваться, потому что то, что было в маленьких государствах, сейчас не подходит для большего масштаба.

Первый вопрос – какой фундамент под этой новой стройкой? У каждого государства в Европе был свой фундамент. А сейчас у нас не получится строить на таких фундаментах, мы должны согласовать фундамент Европы.

Когда мы согласуем фундамент, мы должны начать строить экономическую систему. Точно не коммунизм, потому что коммунизм нигде, ни в одном государстве себя не оправдал. Поэтому коммунизм мы отбрасываем. Но когда был коммунизм, капитализм тоже был так себе. Было соперничество, капитализм выглядел неплохо, но когда он остался один, то выглядел не очень. Мы должны поправить капитализм, мы даже называем его не капитализмом, а экономикой свободного рынка, которая тоже должна быть другой, потому что своей системой привела к тому, что 10% населения владеют большим имуществом, чем 90% населения. Но так быть не может, это не выдержит проверку временем. Так что мы должны исправить некоторые элементы, не все, а некоторые элементы капитализма для экономики свободного рынка.

Но чтобы это все исправить, вы должны согласиться, я должен согласиться, мы должны прийти к согласию. Предыдущая эпоха рухнула, появилась новая, а мы – посередине. Пока мы посередине, я называю это эпохой слова. Сначала было слово, дискуссия, а из слова появится тело.

— Пока не очень получается дискуссия...

— Поэтому должно быть так, как есть сейчас. Должен быть Трамп, и хорошо, что он есть. Должны быть Качиньские, потому что они заставляют дискутировать, они своими плохими поступками вынуждают нас к поиску. Диагноз у них правильный. То, что мы настроили, не подходит для сегодняшнего дня. Хорошо, что Трамп это все разрушает, но только вопрос: построит ли он что-то? Потому что если разрушит, но ничего не построит, то лучше, если бы было по-старому.

Глядя на то, что они вытворяют, мы в дискуссиях должны увидеть, хорошо ли сделать так, как они предлагают, потому что диагноз им поставили хороший, но лечение назначили плохое.

— Нынешний премьер Моравецкий любит напоминать, что был деятелем оппозиции. Его отец был основателем и руководителем "Борющейся солидарности".

— Моравецкий, Качиньский – это было несчастье по пути к демократии. Это была авария. Они популисты, демагоги, народу это нравилось, потому что они говорили, что сделают лучше. Народ их выбрал, потому что они должны были сделать лучше. А делают ли лучше? Они точно проиграют, и уже недолго осталось.

— А вы были знакомы с Моравецкими раньше?

— Да, но его отец не имел права входа в мой офис, потому что мы его считали человеком с отклонениями.

— С отклонениями?

— Да. Не его, а его отца. И он не имел права доступа в мой офис, когда я был в профсоюзе.

— Говорят, у вас были неплохие отношения с президентом Ельциным. Некоторые даже рассказывают, что вместе пили водку. Были партнерские отношения. Почему вы не использовали этот шанс?

— Правда. Я себя продолжаю в этом винить, потому что я оставил это на второй президентский срок. С Ельциным мы действительно добились бы хороших отношений с Россией. У меня были такие планы, и с ним это получилось бы. Это был открытый человек. И у нас действительно были бы другие отношения, потому что у нас должны быть хорошие отношения.

Если мы вдвоем ссоримся, то третий на нас зарабатывает. Нужно как можно быстрее сойти с этой дороги. Мы должны договориться. Мы должны это понимать – одни и другие. И это возможно. С Ельциным это было возможно, но у меня было слишком много проблем и я это оставил на второй срок, но проиграл выборы, не получил второго президентского срока. Прервался этот ход мыслей. Концепция разрушилась, я не получил второго срока, хотя был уверен, что получу. Из-за уверенности я и проиграл.

Ельцин был открыт. Ельцин принимал аргументы. Если ему давали хорошие аргументы, то он был открыт. Он шел честной дорогой. Это был действительно человек ценностей. Потом у него было слишком много проблем, я отошел. Мы ему не помогли, просто говоря.

— Трудно поверить, что только 2014 год, только Крым стал причиной того, что происходит между Польшей и Россией сейчас.

— У России очень много проблем. Она привыкла быть супердержавой и не может найти себя в новой действительности. Я Ельцину объяснил, и он меня понял. Я ему говорил: "Россия – это прекрасная страна. Россия – это как автомобиль Merceres, Ford – красивый. Но вы на этот красивый автомобиль нагрузили каких-то коробок, кресел, как при переезде. И России вообще не видно. Отбрось все эти коробки, все эти республики. Если хотят прийти к России, то должны хорошо выглядеть, должны просить Россию, а не Россия их насильно притягивать". Он смеялся над тем, что коробки, кресла лежат на красивой России. И он бы это сделал, потому что он принимал аргументы.

Путину я бы тоже смог объяснить, если бы у меня было больше разговоров с Путиным. Если бы он дал себя убедить. Он мудрый человек. Мудрый, только надо для него добавить аргументов.

— То есть нужно, чтобы вы, а потом представители польских властей приехали в Россию…

— Да. Потому что речь идет о понимании. Это все надо понять, но понимать с простых направлений. Ему никто не говорит простых вещей. И он большую политику проводит правильно, но не видит простых элементов, которые искажают состояние вещей.

Если бы меня пригласили, я, конечно, приехал бы, но приглашения нет. У меня нет никаких противопоказаний. Я бы очень хотел этого, потому что считаю Путина мудрым человеком, которому просто не хватает несколько других аргументов. У него другие аргументы – "огромный, гигантский потенциал, все враги" — и он делает из этого выводы. А если бы у него были другие аргументы, которые я приводил Ельцину, мы бы делали прекрасную политику.

— Сейчас Польша не в лучших отношениях с Россией, но почему польские власти бросаются в объятия США?

— Ну а что они должны сделать? Какой у них выбор?

— Америка, конечно, большая и сильная страна, но она очень далеко…

— Конечно, поэтому мне это не нравится, поэтому говорю – не ссориться с Россией, потому что третий на нас зарабатывает. Мы должны найти выход. Мы должны уступить один другому, понять, и тогда мы будем вместе проводить действительно хорошую политику. И нам ближе до Москвы, чем до Нью-Йорка. Мне это не нравится. Мне не нравится политика моего правительства. Я выступаю против нее.

— А зачем Польше на ее территории американская военная база?

— Мы 11 раз можем уничтожить жизнь на Земле, столько у нас у всех есть оружия. И они спорят про двенадцатый раз. Достаточно, если нас одиннадцать раз убьют, двенадцатый раз уже не нужен. В то же время для спокойствия души – хорошо, если сидит немного американцев, и тут их интерес есть. Во-вторых, они потратят немного денег. С этой точки зрения это хорошо, но с военной – бессмысленно.

— Но пригласить американских военных достаточно просто, а вот попросить их уйти…

— Да. У меня противоположное мнение, но в ситуации, в которой мы сейчас находимся, когда Украина в опасности, когда Путин "марширует" в ту сторону, из-за опасений трудно не обеспечивать безопасность. Условия вынуждают к таким начинаниям.

— Польша все же является другом или врагом Украины? Недавно день рождения Степана Бандеры сделали на Украине национальным праздником.

— Бандера убивал поляков, что бы ни говорили. С этой точки зрения он является бандитом по отношению к полякам. В то же время он делал это для Украины, а значит, Украина может считать, что он шел в направлении свободной Украины, а Польша так немного захватывала эту Украину. Поэтому мы должны это пережить, нужны два-три поколения, чтобы это прошло, чтобы поняли, что в отношении Польши он поступал плохо, но для Украины — хорошо. Нельзя это сделать иначе, кроме как со временем, которое залечит раны.

— У Польши конфликт с Евросоюзом, Еврокомиссия, Евросовет начинают какие-то процедуры, грозят санкциями…

— Это правительство, нынешняя польская власть – это популисты-демагоги, которые хотят быть теми, кто бьется за Польшу, с кого началась "свободная Польша". А мы достигали компромисса — и мы "предатели" и "полукрасные". Это неправда, это вранье! Где они были, когда все можно было сделать по-другому? Почему если они такие умные сейчас, почему они этого не сделали? Могли быть на моем месте Качиньские и другие. Только у них не было никаких шансов тогда, и сейчас у них тоже нет шансов. Они используют момент, когда есть немного и балагана, и трудностей.

Перестройка была страшная, мы утратили 70% экономики. Она опиралась на Советский Союз, на Россию. Если мы развязали Советский Союз, то потеряли 70% экономики. У меня имелся выбор: или мы меняемся и теряем это, заплатим большую цену, или остаемся в старой системе. Я выбрал новое и плачу по счетам.

— Вы об этом мечтали, когда руководили "Солидарностью" в 1989-м году?

— Я задумывался о том, какую цену заплатим, выдержим ли мы эту цену. Выдержим ли мы перестройку. Если бы это случилось в Германии, Японии, США, если бы они потеряли 70% экономики, то не справились бы. А Польша справилась.

Коммунизм – это была езда на машине назад со скоростью 5 километров в час. Мы ехали. А сейчас мы хотим ехать вперед. Но нельзя одновременно ехать на машине и вперед и назад. Надо машину остановить. Становится хуже, потому что мы останавливаем машину, чтобы поехать вперед.

— Как Польша сейчас может защищать свои интересы между двумя державами — Россией и США?

— До конца XX века была эпоха земли. Потому что были малые потребности – наесться, где-то поселиться и одеться. Это малые потребности. Людей можно было ликвидировать, землю — отобрать. Но XX век перенес нас в эпоху интеллекта, информации и глобализации. Мы больше денег тратим на производные интеллекта. Не те, простые, а интеллектуальные. Мы покупатели, больше денег тратится на компьютеры, самолеты… И если раньше кого-то можно было ликвидировать, то покупателя ликвидировать нельзя. Россиянин ли это или поляк – нельзя, потому что он покупает наши товары. Поэтому война, завоевание в эту эпоху интеллекта не окупается.

И поэтому мы должны изменить практически все, изменения необходимы, потому что расклад силы и возможностей иной.

Нужно уважать каждого покупателя. Разве сейчас Германии выгодно избавляться от польских покупателей, если мы покупаем больше Mercedes, чем немцы?

— А Россия покупала практически весь урожай польских яблок…

— Это страшное дело. И поэтому мы, особенно соседи, должны договариваться. Потери несет и один и другой. Зачем на нас зарабатывают американцы и другие? Зачем оно нам? Мы должны найти решение. Садимся за стол, и нам не должны давать еды, пока не договоримся.

— В России очень болезненно воспринимают сносы памятников советским солдатам на территории Польши…

— Проблема в том, что тем не менее это было порабощение, Польша не была свободной. Польша не управляла сама собой. Из одной неволи мы попали в другую. Это правда. Солдаты не виноваты, кладбища не виноваты, но что поделаешь, если менталитет у людей такой. С немцами мы воевали больше, чем с русскими. И с немцами уже есть взаимопонимание, а с русскими – нет, потому что немцы признали все, что сделали, и исповедь была искренней. Россия никогда не исповедовалась. А все это требует правды и искренности.

— Есть ли какие-то вещи, которые вы никогда не расскажете или для которых еще не пришло время?

— Я настолько открыт, делаю всегда все с убеждением, всегда честно, честно до боли. Конечно, в политике идет борьба, люди выхватывают недомолвки, разные аргументы. В демократии это надо понимать. В то же время мне нечего скрывать. Я все сказал. Нет элементов, которых я стыдился бы или прятал.

— Каков секрет, чтобы столько лет быть активным, несмотря ни на какие проблемы?

— Простое воспитание. Я родился в деревне, в нужде. Там были простые условия, но честные. Все знали друг друга, белое было белым, а черное – черным. Каждый знал, кто агент, а кто — нет. Я был воспитан еще в традициях веры. В связи с этим я приобрел простые черты.