Меняется ли в Европе взгляд на санкции как способ решения вопросов, когда можно будет ждать поворота политики ЕС на российском направлении, почему в Брюсселе не поддержали российский подход к возвращению сирийских беженцев на родину, кто такой Spitzenkandidat и как он может повлиять на расклад политических сил в Европе, каковы перспективы применения дисциплинарных мер ЕС к Венгрии — на эти вопросы в интервью РИА Новости ответил постоянный представитель России при ЕС Владимир Чижов.
— Владимир Алексеевич, какие мероприятия и контакты состоялись между Российской Федерацией и Евросоюзом в последнее время и какие запланированы?
— Несмотря на взятую в 2014 году Евросоюзом неконструктивную линию на замораживание сложившихся структур сотрудничества с Россией, некоторые форматы нам удается поддерживать в рабочем состоянии. Так, в сентябре в два этапа были проведены консультации по борьбе с наркотиками: 17 и 18 сентября в Лиссабоне, где находится Европейский центр мониторинга проблем наркотиков и наркомании, прошел ознакомительный этап, а 19 сентября состоялись консультации в Брюсселе. Из России приехала межведомственная делегация — не только МВД, но и Минздрав, и МИД. Сотрудники постпредства тоже участвовали. Это достаточно регулярное мероприятие, один из элементов политического диалога.
По газу в Брюсселе 13 сентября прошла экспертная встреча, следующая будет 26-го здесь же, и в случае успеха стороны договорятся о министерской встрече.
Ну и главное событие осеннего сезона — это форум АСЕМ (форум "Азия — Европа"), 51 делегация, большинство на уровне глав государств и правительств. ЕС в текущем году является организатором этих мероприятий (в прошлый раз главная встреча прошла в Улан-Баторе). К саммиту готовится большой итоговый документ.
Мы тоже ждем делегацию, Россия — полноправная участница этого диалога. Помимо самого саммита здесь пройдут встречи парламентариев и бизнес-форум. Приезд делегации Федерального собрания ожидается уже в конце сентября.
— Председатель Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер выступил в середине сентября с посланием перед Европарламентом, подведя предварительный итог своей работе и обозначив приоритеты на ближайший год. Выступление долго ждали, к нему много готовились, но, как некоторым показалось, оно не было достаточно амбициозным по отношению к уровню сложности существующих в ЕС проблем. Что, на ваш взгляд, прозвучало важного в речи Юнкера?
— Я считаю, что, во-первых, это солидный документ, который отражает позицию Еврокомиссии. Когда Юнкер формировал эту комиссию в 2014 году, он сказал, что в качестве своей задачи видит сделать ее "более политической". Это не очень странам-членам понравилось, потому что политику они, конечно, хотят оставить за собой. И многие предпочли бы видеть в Еврокомиссии некий технический орган реализации тех решений, которые принимаются на межгосударственном политическом уровне. Это первое.
Второе. Я считаю, что несправедливо вокруг речи Юнкера создавался некий ореол — это, дескать, его лебединая песня. Если посмотреть на календарь, то ему и всей Еврокомиссии еще больше года работать, до 31 октября следующего года. Поэтому вполне понятно, что он определил целый ряд конкретных вещей, которые надо сделать до этого, и более того, выделил те сюжеты, по которым нужны решения до майских выборов в Европарламент.
Наверное, не стоит переоценивать — откровений, конечно, это выступление не содержало, но и не могло содержать. Тем не менее это определенный срез того, что ЕК сделала за минувший год. Он не пытался оценить весь срок деятельности комиссии, говоря совершенно оправданно, что для этого момент еще не пришел, он наступит в следующем году. Понятно, что через год он уже не будет выступать в Европарламенте, но не потому, что комиссия разойдется, а потому что нынешнего ЕП не будет — он-то меняется на полгода раньше.
— Могу ошибаться, но в выступлении Юнкера не прозвучала отдельно тема России или Украины?
— Наверное, это было сделано сознательно. То, что Украина не была упомянута, наверное, это не так плохо.
— Юнкер также высказал в своем послании идею перейти при решении ряда внешнеполитических вопросов в Совете ЕС к голосованию квалифицированным большинством. Это касается и решений по санкциям. Что это означает на практике?
— Идея не новая, она давно уже фигурирует. Это отражает реальную ситуацию: ведь есть целый ряд актуальных международных проблем, по которым у ЕС нет позиции ввиду того, что страны-члены придерживаются различных подходов. Есть также целый ряд сюжетов, по которым Евросоюз, формулируя общую позицию, вынужден действовать по принципу наименьшего общего знаменателя, что не создает ему, конечно, имиджа эффективного международного игрока.
Вы упомянули санкции. Я думаю, что они к настоящему времени становятся все менее популярным методом воздействия на те или иные проблемы здесь, в Евросоюзе. В США, боюсь, точка зрения иная.
Но для перехода на голосование квалифицированным большинством есовцам надо менять соответствующие положения основополагающих документов, вскрывать Лиссабонский договор, а если вскроют, посыплется очень много соблазнов изменить что-то еще. Не исключаю, впрочем, что эта тема будет на повестке дня, посмотрим.
— Как эта мера может повлиять на процесс согласования санкций в отношении России?
— За годы работы здесь я убедился: несмотря на формулировки насчет квалифицированного большинства, все, что касается России, принимается и будет приниматься единогласно. Это касается и санкций: когда подходит очередной полугодовой срок для определения их дальнейшей судьбы, собираются страны-члены. В первые годы собирались на уровне министров, сейчас, как правило, на уровне послов или даже еще ниже. Кто-то из евроинститутов председательствует и говорит: господа, подходит время, какие будут соображения. Представители ряда стран, которые мы можем себе представить, говорят: хватит, санкции все равно не работают, никакого эффекта, надо сворачивать. Тут же вскакивают представители других стран, которые мы тоже хорошо знаем, и говорят: да, мы согласны, санкции не работают, но это лишь потому, что они недостаточно жесткие, надо их довернуть. Председательствующий говорит: ну ясно, разброс мнений таков, что договориться сложно, поэтому я предлагаю оставить все как есть. А через шесть месяцев опять соберемся и вновь обсудим. Кто за, кто против — консенсус.
Через день-другой меня информируют: вы знаете, господин посол, была серьезная угроза ужесточения санкций, но нам удалось ее отвести. Главное — у нас консенсус. А я им говорю, что от вашего консенсуса на эту тему пользы никому нет, потому что это тупиковый консенсус.
Я исхожу из того, что постепенно, наверное, должна все-таки сформироваться критическая масса политической воли. Когда она сформируется, то можно будет ждать поворота политики ЕС на российском направлении. В том, чтобы это побыстрее произошло, заинтересованы и мы, заинтересованы по большому счету, я уверен, и сами страны ЕС.
— ЕС дистанцировался от российского подхода по возвращению сирийских беженцев, который между тем поддержал, например, Ливан. В чем причина такого нежелания корректировать свою позицию, несмотря на появление позитивных, работающих на установление мира инициатив?
— Да, и Ливан, и Иордания, и по большому счету даже Турция.
При всей убедительности и неполитизированности этой позиции ЕС на сегодняшний день не готов поддержать такой подход. Они застолбили себе тезис: конечно, мы оказываем гуманитарную помощь Сирии, тому же Ливану и другим странам, разместившим беженцев. Но встает вопрос: можно гуманитарную помощь, те же лекарства и еду поставлять в Ливан, где беженцы будут в результате жить неизвестное время, а можно эти же вещи давать непосредственно Сирии, стимулируя их возвращение. Но ЕС даже гуманитарную помощь Сирии оказывает не напрямую, не сирийскому правительству, а в лучшем случае через Красный Крест и Полумесяц, чаще всего через околоооновские НПО, что, конечно, снижает эффективность этой работы.
Формирование конституционной комиссии, принятие конституции, проведение выборов на базе новой конституции, формирование новых органов власти — вот вам, пожалуйста, политический переход. Но с учетом опыта конфликта в Сирии, которому уже семь лет, обилия группировок оппозиции разных мастей понятно, что политический процесс не будет быстрым. А людям тем временем надо где-то жить.
— В преддверии избирательной кампании в Европарламент весной 2019 года в ЕС набирает обороты дискуссия между консерваторами и либералами. Как вы полагаете, действительно ли предстоит сложная кампания с непредсказуемым для будущего расклада сил результатом?
— Линия раздела проходит немного иначе — в первую очередь в отношении будущего Евросоюза. Но это тема, как говорится, следующего года. Ей будет посвящен специальный саммит Евросоюза, который состоится 9 мая в Сибиу, в Румынии.
Но, конечно, есть и другой аспект нынешних дискуссий и противоречий — сугубо предвыборный. Мы с вами можем наблюдать ситуацию по мере приближения и выборов в Европарламент, которые состоятся в 20-х числах мая следующего года, и последующей смены Еврокомиссии с той или иной процедурой утверждения ее председателя, а также смены председателя Евросовета.
Здесь, конечно, главный водораздел — между мейнстримом и теми силами, которые еще недавно считались маргинальными, а теперь претендуют на многое. Мы слышим разные заявления. Есть инициированная Марин Ле Пен попытка объединить правоконсервативные силы. Есть заявление министра внутренних дел Италии Маттео Сальвини, который сказал: "Скоро мы с Виктором Орбаном (премьер-министр Венгрии — ред.) будем править Европой".
Появляются разные фамилии кандидатов, в первую очередь на главную позицию — председателя Еврокомиссии. Отношение разное к этим кандидатам, разумеется. Я думаю, что и шансы у них разные. Но не мешает это даже тем, чьи политические фракции сейчас не в лучшем положении, например социал-демократам, тоже выдвигаться. Посмотрим, какой будет расклад.
В прошлый раз, в 2014 году, была впервые в качестве пилотного проекта применена система Spitzenkandidat (главный кандидат, лидер партийного списка — ред.). Это значит, что первый номер в списке той партии, которая выиграет выборы в Европарламент, автоматически становится председателем Еврокомиссии.
По поводу этой системы и тогда спорили. В итоге решили, что это, дескать, не создает прецедент, один раз попробуем. Тем более тогда этим кандидатом оказался Жан-Клод Юнкер, человек всем известный, опытный, который за 10 лет до этого уже баллотировался. Но тогда его англичане в лице Тони Блэра не пропустили, поскольку считали еврофедералистом. А они, похоже, уже тогда думали о том, что надо постепенно Евросоюз разматывать.
Сейчас я не хотел бы обсуждать конкретные кандидатуры, которые уже проявились или еще могут проявиться. Ясно одно — следующий Европарламент будет намного более разношерстным, чем нынешний. Кстати, и нынешний более разношерстный, чем предыдущий. В предыдущем была тишь да гладь. А в нынешнем уже появились радикалы, как правые, так и левые. И не исключено, что на фоне падения популярности партий мейнстрима — правоцентристской Народной партии и особенно социал-демократов — тут могут быть самые разные комбинации.
Это, собственно, мы наблюдаем и на национальном уровне в целом ряде стран. В той же Италии коалиционное правительство двух очень разных политических сил. В Австрии обе партии, участвующие в коалиции, скорее правее центра, но в разной степени. В Греции это CИРИЗА, которая расшифровывается как коалиция радикальных левых и находится в правительственной коалиции с достаточно правой националистической партией. В той же Германии большая коалиция христианских демократов и социал-демократов — она, казалось бы, должна объединить подавляющую часть политического спектра, ан нет, появляется "Альтернатива для Германии". И она, наверное, сейчас не претендует на первую роль, но тем не менее стала серьезным раздражителем на германской политической сцене. Итак, следующий год будет, рискну предположить, полным сюрпризов.
И вот что интересно. В целом ряде стран, не только в Соединенных Штатах, но и в ряде европейских стран, да и на других континентах, пытаются выискать признаки российского вмешательства, а тут появляется Стивен Бэннон (экс-советник президента США Дональда Трампа — ред.), который, ни от кого не прячась, занимается партийным строительством в Европе. Это все "нормально"…
Или как сейчас в Македонии, где 30 сентября пройдет референдум по достаточно спорному предложению, противоречащему конституции. Кстати, и сам референдум противоречит конституции, где прописано, что на референдум может выноситься один вопрос, а не два.
И что мы видим? Визитеры из-за океана и отсюда, один за другим, наступая друг другу на пятки, мчатся в Скопье, где занимаются элементарной предвыборной агитацией. И все это тоже "нормально".
— Как вы оцениваете перспективы применения дисциплинарных мер к Венгрии после голосования в Европарламенте по резолюции с призывом наказать Будапешт за "отход от европейских принципов"?
— Думаю, что в общем плане это результат того институционального развития Евросоюза, которое мы наблюдали последние десять лет со времен Лиссабонского договора, с соответствии с которым Европарламент был наделен более широкими полномочиями.
Я вспоминаю, как после наших думских выборов 2011 года некоторые евродепутаты подняли кампанию за прекращение межпарламентских контактов с Россией — мол, с этой Думой мы не хотим иметь дела. Я был на слушаниях в Европарламенте, в какой-то момент взял слово и говорю: вот вы все любите критиковать других, а найдутся люди, которые, например, подвергнут сомнению вашу легитимность. Ну, понятно, был эффект разорвавшейся бомбы. Тогда я пояснил, что имею в виду: вас, говорю, выбрали на основе Маастрихтского соглашения. Пока вы тут заседали, были принят Лиссабонский договор, вступил в силу и расширил ваши полномочия, но вас при этом никто не переизбирал. И вы эти полномочия получили по новому соглашению без нового мандата населения. Надо сказать, их проняло, они призадумались. И вопрос о межпарламентских контактах тогда отпал. Увы, ненадолго…
Что касается Венгрии, нынешнее венгерское руководство проводит достаточно твердую политику, в том числе в вопросах миграции, но не только. Это и вопрос формирования судебных органов, и другие — я не буду сейчас вдаваться в детали. Евродепутаты, окрыленные новыми полномочиями и не отягощенные особой ответственностью за те решения, которые они принимают, развернули эту кампанию.
Что в результате может получиться на практике? Виктор Орбан, конечно, дал принципиальную оценку всему этому. Как мы неоднократно говорили, резкость формулировок резолюций Европарламента компенсируется тем, что они не имеют обязующего характера. Да, номинально исполнительные органы ЕС обязуются их учитывать, но это как с системой Spitzenkandidat: согласно Лиссабонскому договору, решение об утверждении председателя ЕК принимается Евросоветом, то есть странами-членами при учете мнения Европарламента. Эта формулировка дает широкое поле для интерпретации. То же самое и здесь.
И потом, на фоне общих вызовов, с которыми сталкивается Европейский союз, а миграция это только один из них, здесь и осложнение отношений с США, и непростые отношения с Китаем, и Brexit опять же, и непреодоленный еще кризис евро, и более того, кризис ценностей, который признать они далеко не всегда решаются — в общем, в нынешней ситуации, которую сам Юнкер, кстати, охарактеризовал как поликризис, им сейчас еще заниматься разборками с Будапештом и Варшавой уж совсем некстати.
— В конце сентября исполнится 80 лет Мюнхенскому сговору. Вспомнят ли в Европе про эту дату?
— Посмотрим внимательно. То, что в следующем году они постараются не упустить 80 лет пакта Молотова-Риббентропа, это можно предвосхитить уже сейчас. Что же касается 80-летия Мюнхенского сговора, по крайней мере, мы будем им напоминать, потому что это именно то событие, которое в намного большей степени изменило ход событий накануне Второй мировой войны, нежели вышеупомянутый пакт Молотова-Риббентропа.
А то, что, в общем-то, за этими действиями стояла согласованная и целенаправленная политика умиротворения нацизма — этот вывод, видимо, им не очень приятно делать. Причем к этому причастны были не только непосредственные стороны Мюнхенского сговора, а именно Великобритания и Франция плюс Италия как союзник Гитлера, но и другие страны.
То, чем все это кончилось, мир хорошо знает. И знает также, какие народы каких стран заплатили за это соответствующую цену. Вот так. Будем напоминать.
