Девятого сентября в Швеции прошли парламентские выборы, по итогам которых будет сформировано новое правительство страны. Шведский посол в РФ Петер Эриксон рассказал в интервью РИА Новости, опасались ли в Стокгольме "российского вмешательства" в процесс голосования, о том, как он видит нынешний уровень отношений двух стран и пути их улучшения, о позиции Швеции по проекту газопровода "Северный поток — 2" и о том, как санкции влияют на шведско-российское экономическое сотрудничество.
— Господин посол, как бы вы охарактеризовали нынешний уровень отношений России и Швеции?
— Политический диалог между Швецией и Россией хороший. В 2017 году наши министры иностранных дел встретились четыре раза. Наш министр по вопросам ЕС и торговли здесь была в сентябре. Так что диалог на политическом уровне сейчас существует, он хороший, но разногласия есть. Самое главное — это то, что мы считаем нелегальной аннексию Крыма и продолжающееся военное вмешательство России на востоке Украины. Это принципиальное расхождение между Швецией и Россией. Это, конечно, создает некоторую долю трудностей. Но в то же время у нас есть совпадающие интересы, например, развитие Арктики, окружающей среды. Обе стороны также хотят развивать экономическое сотрудничество, торговлю, инвестиции, культурный обмен. Так что на фоне принципиальных разногласий продолжается тесное сотрудничество.
— Вы упомянули, что главное — это вопрос Крыма. А не могли бы вы тогда объяснить, в чем, например, разница между Крымом и ситуацией с Косово?
— Разница большая. Косово — это был длительный, международный процесс. Этнические столкновения в Косове — это подтвержденный факт. Что касается Крыма, туда приехали российские военные и все сделали в течение четырех недель. Так называемый референдум был организован в течение шести дней. Это вопрос легитимности. Как мы понимаем, это было военное вторжение России. Это, конечно, совсем другое, чем Косово. И, кстати, Косово не входит ни в одну другую страну.
— Да, но тем не менее вы признаете, что референдум в Косове состоялся и вы признаете его законным.
— Насколько я понимаю, референдум в Косове не влиял на то, как международное сообщество воспринимало Косово. Но я не специалист по этим вопросам. Однако разница большая между этими двумя случаями. Во-первых, в Крыму не было этнических столкновений.
— В самом Крыму нет, но на Украине-то они были. Или вы это отрицаете?
— Я думаю, что нет, их не было. Думаю, что правительство Януковича убило много людей на Майдане, но этнических столкновений не было.
— Понятно. И все-таки три года политических контактов между Стокгольмом и Москвой не было. Что с этим сейчас?
— Были прерваны контакты на уровне премьер-министров и министров. Три года это продолжалось. Мы думали, что за это время можно урегулировать ситуацию на Украине, но этого не произошло. Однако, помимо Украины, есть ряд вопросов, по которым мы можем сотрудничать — это региональные, двусторонние, а также глобальные вопросы. Мы только что вошли в СБ ООН, поэтому нам нужно обсуждать с Россией глобальные проблемы, такие как Сирия. Тогда было принято решение, что нам нужен двойной подход. С одной стороны, быть предельно ясными по поводу нашей принципиальной позиции по Украине, с другой — иметь диалог с Россией по тем вопросам, по которым мы можем сотрудничать. Мы — соседние страны, нам есть о чем говорить, поэтому в 2017 году состоялась первая встреча нашего министра иностранных дел с Лавровым.
— Как же можно улучшить российско-шведские отношения?
— Вернуть Крым и уйти из Донбасса. Очень просто. Откровенно говоря, это не наша проблема, а проблема российского правительства как найти выход. Я понимаю, что это быстро не случится, поэтому нам придется — и РФ, и Швеции, и ЕС — работать над теми вопросами, над которыми возможно, и понимать, что есть некоторые вещи, которые мы не можем сделать до тех пор, пока остается такое положение.
— Вот вы говорите, что надо работать вместе. А как тогда быть с санкциями? Насколько это логично, когда два партнера над чем-то работают, но один другого при этом наказывает? Как это выглядит с точки зрения партнерства?
— Ну атаковать и брать территории соседних стран — это тоже не очень дружественное поведение. Санкции вводились из-за Крыма и Донбасса. Наши требования ясны. И поскольку ситуация эта продолжается, то и санкции продолжаются. Это реакция ЕС на действия России. Эти санкции довольно узкие, направленные на некоторые сектора. Но, как я уже сказал, мы заинтересованы в экономическом сотрудничестве, культурном и так далее. Это не то, что мы хотим изолировать Россию или как-то наказать российский народ. Санкции рассчитаны именно на тех людей, которые принимали определенные решения, на те организации, которые содействуют и получают прибыль из существующей ситуации.
— Раз политический диалог снова идет, можно ли в ближайшее время ожидать визитов официальных лиц Швеции в Россию?
— У нас скоро выборы, будет новое правительство. Думаю, что до конца года вряд ли будут визиты. Выборы могут создать очень сложную ситуацию в парламенте, формирование правительства может продлиться до конца октября.
— Кстати, про выборы. В некоторых странах говорят о "российском вмешательстве" в их дела. Какова официальная позиция Швеции на этот счет? Россия пытается вмешаться в выборы? Если это так, то почему никто не предоставляет доказательств этому?
— Официальная позиция в том, что нам надо быть внимательными к этому, учитывая опыт, например, из США и Франции. Мы видим, что некоторые шведские сайты имеют тесные отношения с сайтами в России, с фейковыми новостями. Но в полиции безопасности говорят, что нет претензий насчет конкретно российского вмешательства. Это не значит, что его вообще не существует. Но пока никто на это не жаловался.
— Раз уж мы говорили о Сирии, можете подробнее рассказать, какую помощь оказывает Швеция сирийскому народу?
— Швеция — один из самых больших доноров гуманитарной помощи в мире. Мы находимся на четвертом месте по этому вопросу. Мы пожертвовали много денег на помощь беженцам Сирии. Мы оказались большую помощь беженцам, которые находятся в Ливане, Иордании.
Совершенно ясно, что режим Асада совершил преступления против народа Сирии, поэтому наша помощь была направлена страдающему населению. Сейчас есть предложения, чтобы Швеция, ЕС участвовали в восстановлении страны. Это создает для нас большую моральную дилемму. Это большой вопрос для ЕС, как поступать в этой ситуации. Асад и его партнеры, в том числе Россия, разгромили страну, а мы должны помогать ее восстанавливать? Вся эта война происходит вследствие решений Асада. Там были совершены большие преступления международного права. В том числе совершены Россией, так как самолеты, которые бомбили инфраструктуру — больницы и школы — были ваши, а не асадовские. Поэтому для нас это дилемма — помогать им или нет. Посмотрим, что будет дальше.
— Такое ощущение, что мы говорим про разные войны. У вас в картине нет ни ИГ*, ни "Джебхат ан-Нусры"*…
— Конечно, есть. Но все-таки мы знаем, что гражданское население Хомса и других городов пострадало намного больше от асадовских и российских атак, чем от террористов. ИГ* — это общий враг и России, и Швеции, и всех. Это одно. Но все-таки многое из того, что Россия совершила, мы никак не можем связывать с борьбой с ИГ*.
— Вопрос немного в другом. Вы говорите, что ИГ* — это общая проблема. Еще некоторое время назад террористы контролировали большую территорию Сирию, из-за них были многие разрушения. Значит, вы также не хотите участвовать в восстановлении того, что было разрушено террористами? Почему?
— Я этого не сказал.
— Но вы говорите, что у вас дилемма…
— Дилемма, если вся территория окажется под контролем Асада, а Асад является самым большим преступником.
— Мы не видели ни одного документа, где бы говорилось, что Асад убил столько-то людей, что Асад применил химоружие.
— Есть разные экспертные комиссии, организованные ОЗХО, которые однозначные доклады делают. Эксперты, в том числе шведские, установили, что случилось. Да, таких документов от ОЗХО еще не было, но это еще не значит, что это не доказано.
— А как Швеция относится к инициативе России по возвращению сирийских беженцев на родину?
— У нас очень много сирийских беженцев. И если они хотят вернуться на родину, они свободно это делают. Но в настоящее время в Идлибе еще идут бои, а если взглянуть на снимки Хомса, это похоже на лунный ландшафт. Поэтому куда им возвращаться? Мне это непонятно. Какие еще инициативы, если все разгромлено — больницы, школы, дома? Это преждевременно.
— Насколько остро вопрос беженцев, мигрантов стоит для самой Швеции. Привела ли проблема миграции к росту преступлений? Вроде, в частности, из-за этого в Швеции приняли закон "О согласии на секс". Кстати, а как будет определяться обоюдное согласие? Это вообще реально?
— Швеция приняла много беженцев. В 2015 году это было 163 тысячи человек при населении в 10 миллионов. Это больше, чем другие европейские страны. Нам пришлось принимать разные меры, когда каждую неделю стали прибывать по 10 тысяч человек. Невозможно было просто всем найти место. В этом году приток составит только 30 тысяч, а не 163 тысяч, как было раньше. Так что приток небольшой.
Сейчас иммиграция стала большим политическим вопросом в преддверии выборов. Есть партии ксенофобские, которые в принципе не любят иностранцев, так что такая позиция — основа их политики. Они предлагают мир, который даже никогда и не существовал, мир в котором нет иностранцев.
Если посмотреть на шведскую экономику, у нас в прошлом году был зафиксирован рост 3%, уровень занятости — высший в Европе. Например: уровень занятости среди женщин-мигрантов выше, чем средний уровень занятости женщин в Европе. Так что у нас нет больших проблем. Экономика растет. Объективно в Швеции довольно все хорошо, хотя в политических дебатах все выглядит по-другому. Прямой связи между преступностью и мигрантами не доказано. Это не так.
Что касается закона о сексуальных отношениях. Одно изменение, которое было сделано: в законе определено понятие насилия — это не согласованный секс. В новой редакции закона говорится, что секс должен быть по согласию обеих сторон. Конечно, письменного договора не требуется. Но если секс происходит не по взаимному согласию — это изнасилование.
— В сексуальных домогательствах и изнасиловании в Швеции обвиняют основателя WikiLeaks Джулиана Ассанжа. Если ему придется покинуть посольство Эквадора в Лондоне и он будет экстрадирован в Швецию, как поступит шведская сторона? Выдаст ли его США?
— В Швеции его ищут по подозрению в сексуальных преступлениях, совершал он их или нет, мы не знаем, его пока не судили. Если его выпустят из посольства Эквадора и передадут Швеции, то будет, конечно, расследование. Пока его не могли допрашивать. Если есть к нему претензии со стороны США, они могут попросить Швецию об его экстрадиции. При наличии юридических на это оснований шведская сторона может его выдать Соединенным Штатам. Однако если Ассанжу в США будет грозить смертная казнь, то мы никогда его не выдадим.
— Если вы не против, вернемся к двусторонним отношениям. В России широко представлены шведские компании. Планирует ли Швеция и дальше расширять свое производство в нашей стране и в каких секторах? Как в целом сейчас развивается экономическое сотрудничество?
— Это собственные решения предприятий. У ИКЕА есть очень большой завод мебели в Великом Новгороде, "Вольво" производят в Калуге и так далее. Здесь много шведских компаний уже имеют продукцию. Прошлый год был очень хорошим годом для "Вольво" и "Скания". После двух тяжелых лет они в 2017 году почти вдвое повысили объем продаж. Так что они сейчас довольно оптимистично настроены, поэтому могут последовать решения расширить активность на российском рынке. Кстати, "Вольво" производит в Калуге кабины для грузовиков. Их собирают здесь на российский рынок. Но около полутора тысяч кабин в год идут из Калуги в Антверпен. Там расширили производство грузовиков, самым лучшим решением стало привести эти кабины из Калуги.
— Насколько работу шведских компаний в России осложнили санкции?
— Очень мало. Санкции — это один сектор: шельфовые технологии для нефти. Это, конечно, мешает тем, кто этим занимается. Но это одна шведская компания. В целом шведские компании не активны в этих секторах.
— Но сейчас США собираются вводить широкий спектр санкций, в том числе против тех, кто сотрудничает с Россией. Это может затруднить работу шведского бизнеса в РФ?
— Может. Например, санкции против господина Дерипаски и "Русала". Есть дочка "Русала" в Швеции — "Кубал", почти 500 людей, которые там работают. Они чуть не закрылись весной. Шведские банки боялись принимать деньги за электричество, потому что опасались сделок в долларах. Все решилось в последние часы. Сейчас я знаю, что "Русал" и Дерипаска готовят изменения, чтобы его доля снизилась. Надеемся, что "Русал" исходит из этих санкций. Проблема с "Кубалом" пока решена. Посмотрим, что будет дальше.
Но, конечно, эти вторичные санкции это большая проблема. Кстати, есть ведь еще санкции по Ирану, здесь Европейский Союз, Россия и Китай на одной стороне, США — на другой. Здесь тоже есть американские санкции, которые затронут шведские компании. Результат такой, что индивидуальные фирмы смотрят на то, где у нас больше бизнеса — в Иране или США. Если в США, а чаще всего это так, тогда они прекращают торговлю с Ираном. Хотя и шведское, и все европейские правительства против самого этого принципа вторичных санкций. Но предприятиям надо сохранить свой бизнес в США, поэтому Иран станет жертвой.
— Один из главных проектов экономического взаимодействия России с ЕС — "Северный поток-2". В последнее время некоторые политические партии в Швеции выразили желание остановить его? Как вы считаете, смогут ли они повлиять на реализацию проекта?
— Нет. Те решения, которые нужны были для "Северного потока-2", Швеция выдала. Так как это не касается территориальных вод, то возможностей остановить проект нет. Да, все политические партии Швеции сказали, что не очень хорошо к нему относятся, но мы ничего не можем сделать против него.
— То есть это решение не может быть отозвано?
— Нет. По международному праву мы могли только осуждать то, как проект может отразиться на окружающей среде. Но требовать не делать этого мы не можем. Компании удалось показать шведским властям, что экологических повреждений вследствие проекта нет.
— Вообще, у России и Швеции есть энергетическое сотрудничество?
— Швеция почти не потребляет газ. Но есть нефтеперерабатывающий завод, который обеспечивает 125% потребностей Швеции, исходя из российской нефти. 125% — это потому что из нее делают бензин и потом экспортируют дальше.
— Интересно. Швеция — северная страна, но при этом не использует газ. А что используется в качестве топлива?
— Самое главное — гидроэлектростанции. Было раньше много, сейчас меньше ядерной энергии. Нефть — тоже меньше. Мы очень много работаем над возобновляемыми источниками энергии. Мы развили систему обработки мусора. Очень много сортируется и превращается во вторичное сырье, но остальная часть сжигается и получается тепло и электроэнергия. Это сейчас очень хороший бизнес. Люди платят за вывоз мусора, а потом еще платят за электричество. Мы нашли очень хорошую бизнес-модель. Результат — в Швеции 99% отходов перерабатывается. Они превращаются либо в энергию, либо во вторичное сырье. Только 1% идет на свалку. А в России 98% отходов идут на свалку.
— Действительно, для России это большая проблема. Сотрудничает ли Швеция с Россией по этому вопросу? Есть ли какие-то конкретные проекты?
— Да. На днях шведская делегация из агентства окружающей среды была здесь, они встречались с представителями российских властей и рассказывали о том, как работает наша система переработки мусора. В 70-х годах у нас была такая же ситуация с мусором, как сейчас в России. За годы у нас выработался комплексный подход, который и привел к тому, что у нас есть сегодня. Так что это хорошая и важная область сотрудничества с Россией.
— А Швеция не планирует покупать мусор у России?
— Не знаю, однако это не исключено. Пока мы покупаем мусор у Италии, Англии и Норвегии.
— Россия и Швеция являются членами Арктического совета, в последнее время многие страны высказывали заинтересованность осваивать этот район. Можете рассказать, как ведется сотрудничество и взаимодействие между Швецией и Россией по данному региону? Какие основные сферы сотрудничества видит Стокгольм?
— Больше всего происходит сотрудничество в рамках Арктического совета, а также Совета Баренцева региона. Они немного отличаются, но большинство стран-членов те же. Много есть контактов на местном и региональном уровнях, все они продолжаются. Думаю, что все очень довольны. Это настоящий обмен опытом, возможностями. Эта работа бесконфликтна, так как здесь не обсуждается ни Сирия, ни Украина.
— А что Швеция думает по поводу перспектив использования Северного морского пути? Есть ли какие-то проекты?
— Пока конкретных проектов нет. Думаю, что, например, Дания, как большая морская страна, она более предметно этим занимается. Конечно, Россия в мире — лидер по ледоколам. В Швеции есть один ледокол "Оден", который занимается исследованием. Летом этого года были исследования на Северном полюсе. Есть международная группа исследователей, где участвует и Россия, которая также собирается там проводить исследования. Наш интерес менее коммерческий сейчас. Но арктическими исследованиями мы занимаемся довольно активно.
— А что у Швеции и России с туризмом? Немало шведских фанатов посетили Россию во время чемпионата мира по футболу. На ваш взгляд, стоит ли ожидать роста числа поездок шведских граждан в Россию по Fan ID до конца года?
— До конца года вряд ли. Те, кто уже был в России этим летом, наверное, уже не так скоро вернутся. Возможно, они приедут на матч Швеция-Россия в Лиге наций, который состоится в октябре в Калининграде. Однако я не думаю, что будет большой приток туристов. Что касается туризма в целом, на 9-10% по сравнению с прошлым годом увеличилось число российских туристов, получавших визу в Швецию. Однако мы далеки пока от рекордных 2012-13 годов. Когда упал рубль, то и туризм заметно снизился. Но сейчас постепенно растет число российских туристов. Мы делаем визы очень быстро, за два дня. Мы стараемся заинтересовать российских журналистов, чтобы они приехали в Швецию и написали потом о ней.
— Мы начали наш разговор с того, что на политическом уровне есть разногласия, наверное, можно говорить о кризисе доверия. А есть ли такой кризис доверия между простыми людьми? Вы, наверное, много общались со шведскими болельщиками, которые приезжали сюда на ЧМ, также наверняка знаете россиян, которые ездят в Швецию. Все ли хорошо между обычными людьми?
— Я бы сказал, что все хорошо. Мы каждый год, с 2014 года, делаем опросы об отношении россиян к Швеции, и каждый год, несмотря ни на что, около 65-67% имеют положительное или очень положительное мнение о Швеции. Россияне в целом хорошо относятся к Швеции, знают, что это благополучная страна, любят шведскую детскую литературу. Каждая пятая переведенная детская книга, которая продается в России, — шведская. Например, "Петсон и Финдус".
Я говорил со шведскими болельщиками, они были очень довольны, как тут все было организовано, как их принимали здесь. И с россиянами я общался по поводу Швеции. Они сходятся во мнении, что по Швеции легко путешествовать, их хорошо принимают, буквально все говорят по-английски. Мы стараемся развивать обмен на человеческом уровне, пытаемся показать шведскую культуру не только в Москве, даже в основном не в Москве, а в регионах. Я через две недели поеду во Владивосток, там откроется фестиваль-ретроспектива Бергмана. В октябре организуем дни Швеции в Екатеринбурге, а весной в Калининграде. Также у нас большая программа в Нижнем Новгороде. Мы как посольство стараемся познакомить россиян с современной Швецией.
* Террористические организации, запрещенные в России
