Александр Хуг: у СММ нет мандата расследовать дело MH17, историю Бабченко

Через месяц исполнится четыре года с момента крушения малайзийского Boeing 777 под Донецком. О том, почему ОБСЕ не участвовала в расследовании этого инцидента, об иностранных гражданах с оружием на территории Украины, о возврате российских офицеров в СЦКК и о том, связан ли приближающийся чемпионат мира по футболу с ситуацией в Донбассе, корреспонденту РИА Новости Алану Булкаты рассказал первый заместитель главы Специальной мониторинговой миссии (СММ) ОБСЕ на Украине Александр Хуг.

— В России и ДНР звучали опасения, что может увеличиться число провокаций со стороны Украины в Донбассе по мере приближения ЧМ по футболу, который пройдет в России. По наблюдениям СММ ОБСЕ, есть ли признаки возможной эскалации конфликта с 14 июня по 15 июля?

— Я думаю, что действительно бесполезно при поиске решения, так это спекулирование — спекулирование на личностях, спекулирование на электоральных циклах, спекулирование на футбольных турнирах. Я не играю в такие спекуляции. Давайте придерживаться фактов. А факты состоят в том, что стороны хранят тяжелое вооружение по обе стороны от линии соприкосновения в районах, откуда, согласно договоренностям, оно должно быть отведено. Много оружия.

Они продолжают находиться в непосредственной близости друг от друга. Они продолжают нарушать режим прекращения огня. Пока не удастся прекратить эти нарушения или хотя бы улучшить эту ситуацию, насилие, о котором мы сообщаем в течение последних четырех лет, вероятно, будет продолжаться.

Уровень насилия повышается и понижается циклически. Мы наблюдали это в прошедшие четыре года. И причина этого напрямую связана с фактами, о которых я упомянул ранее. Потому что если бы этих тяжелых вооружений там не было, то не из чего было бы стрелять. Если бы позиции находились на большем расстоянии друг от друга, напряжение было бы меньшим, а ситуация была бы стабильной.

Я бы рекомендовал сторонам и всем тем, кто заинтересован в урегулировании конфликта, заняться этими проблемами. Это проблемы, которые необходимо решить. Меры для этого уже были согласованы. Вопрос заключается в том, когда стороны проявят свое желание выполнять эти меры в полном объеме.

СММ ОБСЕ продолжит документировать, будут ли стороны поступать таким образом или нет. Но выполнение этих мер зависит от тех, кто взял на себя обязательства выполнять их, подписав Минские соглашения.

— Я правильно вас понял, что обе стороны разместили тяжелое вооружение и артиллерию вблизи линии соприкосновения?

— Верно. Тяжелое вооружение было размещено по обе стороны от линии соприкосновения в тех районах, где оно не должно находиться. Читайте наши отчеты, доступные на нашем веб-сайте на русском, украинском и английском языках. Каждый день там перечисляются факты. И я повторю, если удастся устранить эти нарушения, если это вооружение будет отведено, — а миссия (СММ ОБСЕ. — Прим. ред.) не занимается этим, — только стороны могут это сделать. Тогда ситуация станет намного стабильнее.

— Говоря об отчетах СММ, о которых вы упоминали, хотел бы спросить о следующем. Глава МИД России Сергей Лавров заявил, что Украина и ее партнеры оказывали давление на ОБСЕ, чтобы в регулярных отчетах СММ не упоминала конкретные детали, на какой конкретно стороне в результате каждого конкретного обстрела погибли гражданские лица. Оказывалось ли такое давление?

— Я не комментирую слова министра. Но 57 государств-участников поручили СММ вести мониторинг и содействовать диалогу. На нашем веб-сайте — я призываю вас ознакомиться с ним — опубликован тематический отчет о жертвах (погибших и пострадавших) среди гражданского населения за 2016 год. Аналогичный отчет за 2017 год сейчас готовится. Отчет за 2016 год был опубликован в прошлом году. В нем содержится вся статистика, зафиксированная СММ.

Каждый день наши наблюдатели осуществляют мониторинг и фиксируют жертвы среди гражданского населения. В своих ежедневных отчетах СММ предоставляет четкую информацию о том, где эти жертвы были обнаружены.

— Так было с самого начала деятельности СММ?

— Конечно. Когда мы видели жертвы в Донецке, мы указывали, что обнаружили их в Донецке. Если мы знали улицу, на которой это произошло, мы указывали улицу. Это ежедневный отчет.

Также, как я уже сказал, существует отчет о жертвах среди гражданского населения за 2016 год, содержащий всевозможные статистические данные. Отчет за 2017 год готовится и будет опубликован, как только будет завершен.

— На прошлой неделе были опубликованы промежуточные итоги расследования крушения МН17, которые подготовила следственная группа (JIT). Была ли задействована СММ ОБСЕ в расследовании, и если да, то имеются ли у ОБСЕ какие-то данные по инциденту с "Боингом"?

— ОБСЕ не проводит какое-либо расследование. У нас есть мандат на осуществление мониторинга. Мы выполняем его с 2014 года, и в этом отчете вы увидите, что мы были в районе, где разбился самолет. Мы способствовали предоставлению доступа к месту крушения, чтобы обеспечить извлечение тел и останков.

Мы продолжим это делать, если потребуется. Но мы не участвуем в этом расследовании. Это задача компетентных органов.

— Как мы знаем, СММ ОБСЕ работает не только на востоке, но и на всей территории Украины. Планирует ли миссия участвовать в расследовании таких громких дел, как ситуация с журналистом Аркадием Бабченко? Готова ли миссия подключиться к расследованию?

— Еще раз — мы не проводим расследование. У нас нет мандата на это. У нас есть мандат на осуществление мониторинга и предоставление отчетов. У нас действительно есть команда наблюдателей в Киеве. Это одна из десяти команд, расположенных на Украине. Как и в случае с MH17, в этом деле проводить расследование — это задача компетентных органов, в частности, полиции. Мы здесь для того, чтобы осуществлять мониторинг, и все, что мы наблюдаем, будет включено в наши ежедневные отчеты и будет доступно общественности на трех языках. Мы не спекулируем. Факты имеют значение.

— В случае если полиция попросит наблюдателей СММ предоставить какую-либо информацию, которая может быть связана с этим инцидентом, готова ли миссия предоставить такие данные?

— Любая информация, которую собрали наши наблюдатели, уже доступна на нашем сайте. Но мы не проводим расследования, у нас нет хранимых секретных папок. Наши соответствующие наблюдения будут обнародованы.

Важно отметить, что расследовать этот случай — задача компетентных органов. Это закон, и мы будем продолжать осуществлять мониторинг. Если мы зафиксируем какое-либо соответствующее развитие событий, мы будем сообщать о них.

— Повлияло ли изменение формата военной операции Киева в Донбассе на интенсивность конфликта? Есть ли тенденция к учащению нарушений перемирия с какой-либо из сторон?

— Мы внимательно наблюдаем за действиями Вооруженных сил Украины. Мы также контактируем с властями, которые отвечают за нынешнюю операцию. Но, как я сказал ранее, я не собираюсь спекулировать на том, связано конкретное развитие событий на местах с числом нарушений режима прекращения огня напрямую или нет.

Мы и ранее видели циклы насилия. Один из них начался в середине апреля и длится по сей день. Но это не впервые. Мы видим подъемы и спады интенсивности насилия. Например, 16 мая было зафиксировано свыше 2300 нарушений режима прекращения огня, а 27 мая — примерно 300. Как вы видите, интенсивность меняется изо дня в день. И если вы взглянете на эти цифры и начнете их связывать с какими-либо событиями на местах, это будет чистой воды спекуляция. Бесполезная спекуляция.

Не хочу повторяться, но главный вопрос — когда это вооружение будет отведено, чтобы его было невозможно использовать, когда стороны разведут силы одна от другой. Если это произойдет, не важно, какие футбольные матчи будут проводиться или каким будет законодательство, не важно, какие выборы будут проводиться, — вооружение больше не будет применяться. И это главный вопрос.

Никакой другой путь не поможет разрешению ситуации.

— Считаете ли вы, что размещение миротворческой миссии ООН на юго-востоке Украины является необходимым для выполнения Минских соглашений?

— Как мы слышали в ходе "Примаковских чтений", задачи такой миссии либо факт ее размещения еще предстоит проработать. Весьма сложно сейчас давать оценки, пока задачи такой миссии ООН не будут ясны. Однако я верю, что дискуссия, которая началась в сентябре 2017 года, когда Российская Федерация выдвинула предложение о миссии, которая защищала бы СММ, продуктивная. Как минимум потому, что она показала миру и обществу, что все еще есть конфликт, с которым необходимо разобраться. Любой диалог в этом конфликте сам по себе уже достоин одобрения.

В конечном итоге этот конфликт может быть урегулирован только посредством диалога.

— Вы видели российский проект по миротворцам?

— Да, конечно. Я видел внесенное 5 сентября 2017 года Российской Федерацией предложение ввести силы, которые защищали бы наблюдателей СММ, эта концепция отличается от миротворческой операции.

— Как вы его оцениваете?

— Наибольший риск, с которым мы сталкиваемся, — это попасть под перекрестный огонь, в особенности в условиях применения артиллерии и других крупнокалиберных вооружений. Более того, существует риск быть раненым или погибнуть от срабатывания мины или неразорвавшегося снаряда. Только стороны могут разобраться с этими двумя рисками, потому что они контролируют вооружение, они устанавливают минно-инженерные заграждения, они знают, где нужно проводить разминирование. Огромная опасность для гражданского населения заключается именно в этом. Большинство пострадавших среди гражданского населения, о которых мы сообщили в прошлом году (более 480 человек) и в этом году (не менее 107), погибли или были ранены вследствие этих двух основных угроз.

Единственная потеря нашей миссии — это гибель в прошлом году человека от срабатывания, вероятно, противотанковой мины. Не от того, что кто-то угрожал ему, а от взрыва, вероятно, противотанковой мины. Именно стороны должны устранить эти риски. Именно здесь сейчас требуется больше действий.

— Насколько работа СЦКК пострадала с уходом российских офицеров?

— СММ предоставляет факты, таким образом указывая, где существует необходимость действовать, чтобы договоренности соблюдались. Но если нет механизма для использования этой информации, то они останутся просто фактами. СЦКК был механизмом, у которого был потенциал для изучения этих фактов и для внесения дальнейшего вклада в предотвращение их повторения или, например, принятия действий, направленных на прекращение продолжающихся нарушений режима прекращения огня. Теперь, с уходом российской стороны из этого формата, факты, которые мы предоставляем, не становятся частью механизма, посредством которого могут быть пресечены нарушения, могут быть предприняты превентивные или активные меры в той или иной ситуации.

Будет очень важно, если офицеры Российской Федерации вернутся в СЦКК. ОБСЕ тесно сотрудничала с СЦКК и даже создала специальную команду по связям с центром.

— Готова ли ОБСЕ повлиять на Украину, чтобы Киев предоставил гарантии нормальных условий работы для российских представителей СЦКК?

— Мы документируем факты на местах. А договоренности относительно СЦКК — это предмет двусторонних переговоров. Иными словами, Киев и Москва должны прийти к согласию относительно условий между собой. Если требуется больше фактов с мест, наши наблюдатели предоставят их. Но в конечном итоге это двусторонняя договоренность, которая должна быть достигнута между двумя странами.

— То есть это не проблема ОБСЕ?

— Как я сказал ранее, функционирование СЦКК очень важно в этом контексте, и не только потому, что Минские соглашения предусматривают конкретные задачи для этого органа. Я не избегаю вашего вопроса, но, в конце концов, это двусторонние договоренности между двумя государствами. Они должны достичь их. Мы четко заявляли, что функционирование СЦКК принесло бы пользу.

— Можно ли считать гуманитарную обстановку на востоке Украины близкой к понятию "гуманитарная катастрофа"?

— Я не могу спекулировать или классифицировать ситуацию, я могу ее описать. Ситуация вблизи линии соприкосновения очень сложная для проживающих там людей. Она сложная, потому что там опасно, там ведутся постоянные боевые действия, которые происходят в застроенных районах. Будь это окраины Донецка, или окраины Горловки, или районы между Попасной, Первомайском, Троицком, Светлодарском и Дебальцево. Все вышеперечисленное — населенные пункты. Стороны не ведут боевые действия друг против друга в полях, это происходит посреди застроенных районов. Так что для людей, проживающих там, высока опасность быть ранеными или убитыми, потому что стороны защищают свои позиции минами. Поэтому высок риск быть раненым или убитым в результате срабатывания мин.

Объекты инфраструктуры, от которых зависит жизнедеятельность людей — дороги, мосты, железные дороги, линии электропередач, системы связи, водопроводы, газопроводы, — повреждаются во время боевых действий. Если вы отрезаны от электричества, вы не сможете зарядить мобильный телефон, у вас нет света, вы не можете охладить еду, вы не можете включить насос для подачи воды. Людям становится очень тяжело жить в таких условиях. И здесь появляются гуманитарные потребности, а гуманитарная помощь становится необходимостью. Но, естественно, все зависит от каждой конкретной ситуации. Поэтому было бы неуместным давать широкую оценку относительно всего Донбасса. В наших отчетах очень четко сообщается о том, где требуется помощь.

Хочу привлечь ваше внимание, что на ежедневной основе мы направляем значительное число наблюдателей для содействия диалогу через линию соприкосновения. Это делается, чтобы ремонтные работы на объектах инфраструктуры были проведены. Мы размещаем патрули по обе стороны линии соприкосновения, они поддерживают связь со сторонами (так как стороны не поддерживают связь напрямую). Они содействуют диалогу через линию соприкосновения и убеждаются в соблюдении локальных "окон тишины". После этого ремонтные бригады или же сотрудники организаций, предоставляющих гуманитарную помощь, могут сделать свою работу и помочь улучшить ситуацию. Однако было бы чрезвычайно полезно, если бы стороны реализовывали на практике то, о чем договорились. Если они не отведут вооружение из населенных пунктов, то, весьма вероятно, ситуация останется прежней. Наше содействие предоставляющим гуманитарную помощь — лишь симптоматическое лечение, поскольку основной причиной остается продолжающееся несоблюдение договоренностей.

— Приходилось ли наблюдателям СММ в ходе своей деятельности на востоке Украины встречать представителей европейских государств, США, третьих стран с оружием в руках на территории конфликта?

— Мы не орган следствия и мы не управление по сбору разведывательных данных. Если мы отправляемся в патрулирование и видим мужчину или женщину в одежде со знаками различия США, России или Швейцарии, это не означает, что человек, который носит эту куртку, действительно из этой страны, ведь, как вам известно, купить такую одежду можно где угодно.

Я не оперирую домыслами. Я всего лишь говорю, что мы видели знаки различия многих стран, говорили с вооруженными людьми (преимущественно мужчинами), которые заявляли, что они граждане других государств. Например, Российской Федерации или стран Европы, соседних с Украиной стран. Мы не можем проверить эти заявления.

Мы говорили с людьми, которые были задержаны Вооруженными силами Украины. Эти люди заявляли, что они входили в состав армейских подразделений Российской Федерации, воюющих в Украине. Эта информация доступна широкой общественности.

В то же время очень важно отметить, что мы не расследуем эти заявления, мы не собираем разведывательные данные. Мы всего лишь точно сообщаем о том, что мы видели и о чем нам рассказали. Мы не делаем выводы. Вы можете это себе позволить, мы — нет. Эти нюансы очень важны; если их надлежащим образом не освещать, то это будет вводить в заблуждение.