Советник президента Палестины: зачем нам, черт возьми, инициатива Трампа?

В преддверии визита в Россию президента Палестины Махмуда Аббаса его советник по внешнеполитическим вопросам и международным отношениям Набиль Шаас назвал тему номер один в повестке переговоров с президентом России Владимиром Путиным. В интервью РИА Новости он объяснил, почему американская монополия на региональное миротворчество — больше не вариант для палестинцев, рассказал, чем им может помочь Россия — давний стратегический союзник, верный друг, гигант многополярного мира.

— Вместе с президентом Палестины Махмудом Аббасом вы едете в Россию в непростое время для палестинцев и регионального мирного процесса. Что будет обсуждаться на встречах в Москве?

— Мы будем говорить о продолжении и дальнейшем культивировании стратегических отношений, которые связывают Палестину с Россией. Стратегические отношения, которые не изменились, когда на смену Советскому Союзу пришла Российская Федерация. Все это время Россия остается для нас союзником и другом. Великая страна, ведущая мировая держава, и наши отношения развиваются.

Месяц назад я был в Москве в качестве сопредседателя Российско-палестинского рабочего комитета по Ближнему Востоку. С российской стороны его возглавляет господин Богданов (замминистра иностранных дел. — Прим. ред.). Во встрече с обеих сторон участвовали представительные делегации. Мы обсуждали предстоящий саммит в контексте нашей просьбы, чтобы Россия стала ведущим участником международного форума для сопровождения мирного процесса. Форума, который должен прийти на смену монополии Соединенных Штатов на ближневосточное миротворчество, существовавшей с 1991 года, — времени, когда распался Советский Союз, когда Америка подмяла под себя международные отношения.

Мы начали мирный процесс с Мадридской конференции 1991 года, и он продолжался под американским монопольным контролем. Мы попытались это отчасти скорректировать в 2003 году, когда был сформирован квартет с участием России, Европейского Союза, ООН и США, объединившихся в своего рода международный форум. Но это форум, где каждая из этих стран обладала правом вето, и американцы в значительной степени его стреножили. Они постоянно говорили "нет". Квартет так до сих и не выступил с чем-то по-настоящему стоящим.

Потом была французская инициатива — в Париже собрались 74 страны, в том числе Россия, в надежде запустить международный процесс. Такого процесса сейчас нет, но мы делаем все возможное, чтобы это случилось.

Мой визит в Россию, моя продолжительная встреча с господином Лавровым, мои встречи с министрами иностранных дел Китая, Японии и Кореи, встреча нашего президента Абу Мазена (псевдоним Махмуда Аббаса. — Прим. ред.) с 28 главами внешнеполитических ведомств Европейского союза — все эти усилия направлены на то, чтобы создать международный форум на основе консенсусного видения палестинского вопроса и двугосударственного решения вместо мирного процесса, единолично контролируемого Америкой. Конечно, круг его участников будет включать американцев, но Америка будет одним государством из шести, одним из семи, одним из восьми, как это было в работе над соглашением с Ираном.

В понедельник, когда наш президент встретится с президентом Путиным, это станет темой номер один в нашей повестке.

— То есть речь идет о новом формате ближневосточного мирного процесса?

— Именно так. О международном формате, который будет опираться на международное право и международный консенсус в отношении Палестины вместо единоличного американского участия в управлении ближневосточным мирным процессом. Америка до крайности приняла сторону израильтян. В свете заявлений Трампа о Иерусалиме, о беженцах мы не можем продолжать считать Соединенные Штаты честным брокером. Ни брокером, ни честным. Они исповедуют односторонний подход.

— Найдется ли место Соединенным Штатам в новом формате, о котором вы говорите?

— Конечно. Это то, что мы намерены обсуждать. Устроит ли это США, будет ли это им удобно — данные вопросы мы хотели бы оставить самим этим странам. Мы не принадлежим к клубу правителей вселенной. Правители мира — это Америка, Европа, Россия, Китай. Безусловно, есть державы — лидеры второго эшелона, среди которых Индия и Япония, Бразилия и Южная Африка. Речь идет о группе стран, в их числе, конечно, и некоторые арабские государства, которые могли бы подключиться к мирному процессу.

То есть, возвращаясь к вашему вопросу, это решать не нам. Мы бы приветствовали участие Америки в новом раскладе. Примут ли его американцы, господин Трамп — это мы оставляем большим странам решать между собой.

— Есть ли сейчас какие-либо контакты между Палестиной и Соединенными Штатами или они действительно приостановлены с прошлого декабря, когда президент Трамп выступил с декларацией о признании Иерусалима столицей Израиля?

— Контакты есть, но они носят очень ограниченный характер. В конце концов, в Вашингтоне у нас дипломатическая миссия. Американцы угрожали ее закрыть, но не закрыли. Она пока работает. Главной задачей американского консула в Иерусалиме остается представлять Америку в отношениях с палестинцами, потому что связи Америки с Израилем все еще идут через посольство в Тель-Авиве. Но у нас нет политического диалога. Есть разные вопросы, визы, торговля, многие другие аспекты, по которым взаимодействие продолжается. Мы не рвали отношений с Соединенными Штатами. Но, повторюсь, политического диалога нет. Мы категорически и полностью отвергаем заявления Трампа по поводу Иерусалима, его попытки снять вопрос о городе и беженцах со стола переговоров, урезать финансирование БАПОР — Ближневосточного агентства ООН для помощи палестинским беженцам и организации работ. Мы против всего этого.

— Вопрос об урезании финансирования касается только БАПОР или под вопросом также помощь США бюджету Палестины?

— Нам пока никто ничего конкретного не говорил о дополнительных сокращениях. Американцы думают, что могу купить весь мир, оказывать давление на народ. Но мы не продадим им ни нашу страну, ни наши принципы.

— Насколько болезненным будет удар по палестинской экономике, если Америка действительно прекратит финансовую помощь?

— Нам все равно. Нет, честно. Японцы собираются увеличить взносы, Бельгия, где я был недавно, наращивает свой вклад на 33 миллиона долларов, Норвегия, Голландия выделяют дополнительно 15 миллионов. Корея обещала. Я к тому, что мы способны достать деньги.

— А Россия? Последует ли она общему примеру?

— Вероятно, об этом тоже пойдет речь. Экономическая помощь России Палестине, палестинским беженцам — еще один вопрос, который будет обсуждаться на предстоящей встрече. Но нам Россия гораздо важнее как политический союзник, важный игрок на мировой арене. Хотя, конечно, мы обсудим и экономическую ситуацию.

— Возвращаясь к возможной роли России в этом новом формате мирного процесса. Рассматривается ли, скажем, вариант того, что она выступит инициатором созыва и примет международную встречу высокого уровня, посвященную этому вопросу? Возможно, что-то в духе сирийского конгресса в Сочи?

— Между прочим, на Мадридской конференции 1991 года было решено, что Москва станет местом проведения второго такого международного форума. Но американцы этого не сделали. Нам кажется, что, да, конференцию стоит проводить в Москве, но это должны еще решить сами участники. В ситуации с Ираном (урегулировании проблемы иранского атома. — Прим. ред.) Германия настояла на своем участии в переговорах. Изначально предполагалось, что там будут только постоянные члены Совета Безопасности ООН — Великобритания, Франция, Россия, Китай и Соединенные Штаты. Когда Германия захотела примкнуть, ее добавили — и получился формат "5+1". В нашем случае формула могла бы выглядеть как "5+4" с вовлечением тех стран, которые я только что упомянул как потенциальных кандидатов.

У меня состоялась очень интересная беседа с господином Лавровым. Он размышлял о подготовительном комитете. Возможно, мы могли бы сформировать подготовительный комитет, который рассмотрит формулу, состав участников и место.

Я со своей стороны предположил, что мы могли бы объединить несколько формул. Можем начать с большой конференции, какие были в Мадриде и Париже, а затем перейти к более компактной группе, которая продолжит работу с израильтянами и палестинцами. То есть, если хотите, мы могли бы объединить модальность иранского урегулирования со французским подходом: дать старт процессу на конференции в Москве, а потом перейти к более узкому составу. Все это еще предстоит решать и будет предметно обсуждаться между президентами Абу Мазеном и Путиным.

— Как мировое сообщество реагирует на ваши идеи? Видите ли вы поддержку с их стороны?

— Когда мы договоримся о формуле, нам придется обратиться в Совет Безопасности, чтобы она получила официальное утверждение по линии ООН. Если потребуется, мы также можем обратиться к Генассамблее. Поддержка Объединенных Наций и опора на устав организации очень важны. Если мир, двигаясь от моно- к многополярности, в чем и нуждается, так это в верховенстве международного права и роли Объединенных Наций. Если крепнут международная законность и ООН, то это замечательно. Это сулит нам более благополучный и более безопасный мир, чем тот, которым единолично управляли Соединенные Штаты.

— С ближневосточными мирными инициативами, которые готовит Трамп, вы сотрудничать не готовы?

— Нет, мы не готовы.

— Есть ли у вас представление, каковы его замыслы?

— Представление есть, и оно нам совсем не нравится. Ни в принципе, ни в деталях. Речь идет о том, чтобы размыть все вопросы, которые занимали центральное место в соглашениях Осло и нашей повестке. Они на самом деле не говорят о двугосударственном решении. Они продолжают играть в самоуправление для палестинцев и израильское участие в обеспечении безопасности на палестинской земле. Трамп говорит: "Своим решением я снял вопрос Иерусалима со стола переговоров". Вы это вообще о чем?! Они говорят, что не будет обсуждения вопроса о беженцах, он, мол, закрыт 60 лет назад. А о чем тогда вы собираетесь говорить? О новой формуле оккупации израильтянами палестинской территории с некоторыми экономическими бенефициями для палестинцев, чтобы подкупом заставить их отказаться от своих прав?

Если вы хотите говорить об инициативе, нужно начинать с международного права, с резолюции (СБ ООН) 242. Боже мой! Как на нас давили Соединенные Штаты, Европа, другие страны: "Мы не признаем палестинского государства, пока вы не признаете резолюции 242, пока не признаете права Израиля на независимое и безопасное государство". А теперь нам говорят, что это все окей применительно к Израилю, но не к палестинцам. Что не идет речи о палестинской столице в Восточном Иерусалиме и израильской — в Западном. Что мы не говорим о палестинском государстве в границах 1967 года. Так зачем, черт возьми, нам участвовать в инициативе Трампа?

— То есть предложения Трампа — это не об урегулировании конфликта, а об управлении им?

— Мы не хотим вместе с ними заниматься ни кризисным управлением, ни поисками окончательного решения, потому что они заняли сторону Израиля. Американцы предприняли шаги, которые полностью дискредитировали их как честного брокера, сторонника, посредника. Они на это не способны! Я не думаю, что это отвечает сегодняшним мировым реалиям. Мир сегодня — это не мир, управляемый Соединенными Штатами. Мир сегодня двигается к многополярности. Россия — один из ключевых игроков на мировой арене. Так зачем участвовать в инициативе Трампа? Мы не хотим ее.

— Каким вам видится будущее Иерусалима и как, на ваш взгляд, следует решать проблему статуса города?

— Вы знаете, как это сделано в Риме? Рим — это столица государства Италия и государства Ватикан. В Ватикане нарисованы линии, которые определяют его суверенитет внутри Рима, но это открытая граница. То есть итальянцы, туристы со всего мира могут свободно переходить из столицы Италии в столицу Ватикана без виз и ограничений. Обе столицы — это в бытовом смысле один город, единый Рим.

Так же и Иерусалим должен стать двумя политическими образованиями, двумя политическими столицами, но с единым муниципалитетом, со свободой передвижения и общим своего рода советом директоров для решения экономических проблем. Это было так четко определено покойным президентом Арафатом на наших переговорах в Вашингтоне, в соглашениях Осло, затем в Кемп-Дэвидских договоренностях. Ничего нового мы тут не открываем. Решение проблемы беженцев также было принципиально согласовано еще в Табе, где мы с израильтянами договорились и о праве на возвращение, и о компенсациях, и о гарантиях безопасности.

Мы не собираемся начинать с нуля. Мы работали над этим многие годы. Резолюции Совета Безопасности и Генеральной Ассамблеи ООН, нормы международного права предельно ясны. Нет ни одной страны в мире, которая бы признавала частью Израиля земли, оккупированные ими в 1967 году. Ни одной страны! Это территория, незаконно оккупированная силовым путем. Это противоречит уставу ООН. Поэтому все так удивлены действиями господина Трампа. Он выступил против принципов урегулирования, которые являются предметом международного консенсуса со времен резолюции 242, а на самом деле — еще с 1948 года.

— Вы согласны с подходом России, которая признала Западный Иерусалим столицей Израиля, а восточную часть города — столицей Палестины?

— Да, с этим все в порядке.

— За последнее время Организация освобождения Палестины приняла ряд постановлений с призывами отказаться от признания Израиля, выйти из подписанных с ним договоров, включая соглашения в Осло и Париже, свернуть взаимодействие, в том числе в вопросах безопасности. Звучат даже голоса за роспуск Палестинской национальной администрации. Действительно ли все эти варианты сейчас на столе?

— Давайте по порядку. Мы не рвали отношений. Мы сказали, что замораживаем наше признание Израиля, пока он не признает нас. Мы не говорим, что отступаем от этого. Но мы говорим, что Израиль, когда мы подписывали с ним соглашения в Белом доме, согласился на общее и взаимное признание. Мы признали государство Израиль. А они нас нет! Они тем самым нарушили важный принцип, на что мы какое-то время закрывали глаза. Мы ждали и ждали согласования окончательного статуса. Этого так и не произошло. Точный термин, который мы используем, — приостановка нашего признания до тех пор, пока Израиль не признает права государства Палестина. Мы надеемся, что так поступит весь мир. Ни одна из европейских и большинство стран в принципе не признавали государства Палестина, пока мы не согласились с резолюцией 242, включая признание права Израиля на собственное государство — то, что стало именоваться политикой двугосударственного решения. Так что мы приостанавливаем наше признание Израиля до тех пор, пока он не ответит взаимностью.

Второе. То же самое относится к договорам, которые мы подписывали. Израиль нарушает их вдоль и поперек, но настаивает на том, чтобы мы выполняли свою часть. Именно поэтому мы всерьез рассматриваем возможность размежевания в наших отношениях, пока они не будут выполнять свою часть обязательств. Возьмем, например, так называемую координацию в сфере безопасности. Она может иметь место только между двумя странами или двумя образованиями, каждое из которых имеет полномочия и ответственность в сфере безопасности в пределах своей территории. У нас есть территория, где у нас есть ответственность, у них — то же самое, именно поэтому нам нужно сотрудничать и координироваться.

Договоренности с израильтянами не позволяют им преследовать на палестинской территории кого бы то ни было, даже лицо, совершившее преступление внутри самого Израиля. Они должны связаться с нами, с нами координироваться, а мы сами его арестуем в своей стране. Они так не поступают. Они входят в Рамаллах, арестовывают палестинцев, закрывают офисы, сносят дома, убивают людей и уходят. И это у них называется координацией! Координацией чего?! Поэтому мы говорим: "Вы хотите координации — уважайте зону А, где у вас нет абсолютно никаких прав на военное присутствие". То же верно применительно ко всему прочему. В экономической сфере они решают, что нам следует импортировать и экспортировать. Они решают, какие границы нам пересекать. А соглашения очень четкие. Там в таблицах прописано, кто и на что имеет право.

То есть, по сути, все, что вы перечислили, четко прописано в соглашениях, но они их не выполняют. Поэтому мы отказываемся от взаимодействия по каждому вопросу, где они не соблюдают свою часть договоренности. Если потребуется, мы приостановим все соглашения.

Взгляните на колониальную поселенческую программу. Это полное нарушение Парижского соглашения, нарушение соглашений, подписанных в Белом доме. Им не разрешается строить колониальные поселения на палестинской земле. Боже мой! Они привезли 600 тысяч поселенцев с тех пор, как были подписаны соглашения, заняли 60% территории Западного берега, контролируют 93% его водных ресурсов. Это невозможная ситуация, которую мы очень тщательно изучаем, чтобы понять, как этому противостоять и восстановить наши права.

— Возможна ли ситуация, при которой вы решитесь на роспуск Палестинской национальной администрации и возвращение Израилю ответственности за территории и их население?

— Я думаю, да. Этот вариант мы обсуждаем. Но знаете, во что это обойдется израильтянам? Боже мой! Они нас контролируют, а мы сами за это платим. Сейчас мы платим за безопасность, образование, дороги, здравоохранение. Мы платим за все, что они контролируют.

— Вы, конечно, понимаете, что сложившееся положение, то есть само существование палестинского самоуправления, облегчает оккупирующей державе бремя оккупации, превращает ее в занятие, сравнительно незатратное и удобное для израильтян?

— Да, но это, конечно, не было так задумано. Замысел был в том, что это только на переходный период — максимум три года. Затем — еще два года переговоров об окончательном урегулировании. Самое большее через пять лет у нас будет полностью независимое государство. Этого так и не произошло. Мы все еще живем в первых двух годах соглашения "Газа — Иерихон", и даже оно, очень переходное по своей сути, нарушается Израилем.

— Президент Аббас собирается выступить в Совете Безопасности ООН. О чем он будет говорить? И — в развитие темы — вы по-прежнему претендуете на полное членство в ООН, несмотря на то вето США, которое теперь кажется еще более неизбежным, чем раньше?

— Я только что вернулся из Японии. Членство Японии пять раз ветировалось в СБ ООН, в основном Советским Союзом. Сегодня единственной державой, которая применяет право вето, являются Соединенные Штаты. У них есть право заветировать нашу заявку на полноправное членство даже теперь, когда Генассамблея внушительным большинством признала, что мы — государство и имеем право на членство. Но Генассамблея не может дать нам полноценное членство. Нам дали статус государства-наблюдателя.

Да, мы продолжим пытаться. Мы продолжим пытаться, и пусть Соединенные Штаты ветируют нас и дальше. Может быть, мир устанет от использования американцами вето в ответ на нашу заявку.

Но господин Аббас, наш президент, выступит в Совете Безопасности ООН на тему Ближнего Востока. Он просто выступит с речью и уйдет. Он будет говорить то же самое, что я только что вам изложил. Что Израиль грубо нарушает существующие соглашения, что Соединенные Штаты откровенно их в этом поддерживают, что пришло время Совету Безопасности одобрить международный мирный процесс на основе устава Объединенных Наций. Скажет он и том, что я все время подразумевал: "Мы сохраняем приверженность мирному процессу. Просто хотим более справедливого и многостороннего его формата".

— В этом году исполняется 25 лет с тех пор, как на лужайке у Белого дома были подписаны палестино-израильские соглашения, запустившие мирный процесс, и 13 лет, как Аббас возглавил Палестину. Как участник и очевидец всех событий, которые происходили в этот период, с каким чувством вы их оцениваете, с каким настроем смотрите в будущее? С разочарованием, отчаянием?

— Да, разочарование и фрустрация присутствуют. И в немалых объемах. Но вместе с тем есть решимость продолжать бороться за превращение Палестины в свободное и независимое государство, живущее в мире рядом с Израилем в границах 1967 года. Это подразумевает конец израильскому колониальному поселенческому проекту, блокаде нашей страны, нападкам на наш народ, должны быть предприняты новые усилия на международной арене, чтобы создать условия для достижения мира.

Идет коренное изменение баланса сил в мире. Как Америка стала правителем вселенной? Из-за распада Советского Союза в 1991 году. Советский Союз был нам союзником, не только нам, но большинству народов, которые стремились избавиться от колониальной зависимости, от европейцев и американцев, построить мир, где люди были бы свободны от колониального гнета. Но Советский Союз по множеству причин прекратил свое существование в 1991-м. В том же году Америка выиграла войну в Персидском заливе, возглавив крупный альянс западных стран и оккупировав регион. После двух этих событий ничто не оспаривало американское доминирование в мире. Но ситуация поменялась. Сегодня Россия — это гигант, Китай — экономический гигант, Европа и ее крупные страны, Япония, Южная Африка стали крупными мировыми игроками. То же можно сказать о Бразилии и Индии. Мир — больше не монополярность, управляемая Соединенными Штатами. И это один из двух поводов для оптимизма.

Другой — это верность нашего народа своей стране. Никто не бежит, как в 1948-м. Палестинцев шесть с половиной миллионов в самой Палестине и столько же — за ее пределами. В 1948-м нас было полтора миллиона. Мы здесь. Мы хотим мира. Мы хотим независимой страны в границах 1967 года, чтобы мир заработал. Для меня это главный источник надежды.

А глобальные перемены делают реальным то, что выглядело невозможным, когда только Америка все решала в мире. У кого теперь есть такая возможность? У наших друзей. Россия — наш друг, Китай — наш друг, Европа — наш друг, Япония — наш друг, Южная Африка — наш друг, Бразилия, Индия. Каждая из этих стран нам дружественней, чем когда-либо была Америка палестинскому народу. Именно поэтому я вижу надежду. Я разочарован тем, что было в прошлом, но в будущее смотрю с оптимизмом.

— В завершение нельзя обойти стороной тему межпалестинского урегулирования, примирения ФАТХ и ХАМАС. Складывается впечатление, что процесс в который раз забуксовал. В чем проблема?

— Он идет не с той скоростью, которую мы бы хотели видеть. ХАМАС, я думаю, все еще высчитывает, как изменения в мире скажутся на нем, в какой мере, например, подъем мусульманских стран — Ирана, Турции, Катара и так далее — влияет на глобальные изменения и ими определяется. Если бы ХАМАС был на самом деле честен в отношении к обязательствам, вытекающим из Каирских договоренностей, то ему бы следовало уступить контроль, по крайней мере, административный контроль над Газой. Мы думали, что единственной проблемой, требующей решения, будет безопасность, вопрос оружия. Но пока ХАМАС не передал нам администрацию Газы. Мы бы хотели единой страной двигаться к президентским и парламентским выборам. Мы также хотим оживить парламент Организации освобождения Палестины — Палестинский национальный совет. Все это пока идет не так быстро, как мы бы того хотели. Преткновения нет, но прогресс крайне медленный.