До Конгресса национального диалога Сирии, который, как ожидается, пройдет в Сочи 29-30 января, остается чуть больше месяца, однако информации о нем все еще крайне мало. Спецпосланник президента РФ по Сирии Александр Лаврентьев в интервью РИА Новости впервые подробно рассказал о подготовке к форуму, основных задачах, участниках, роли Москвы, а также об увязке с женевскими переговорами и максимальном результате, которого хотелось бы добиться России, Турции и Ирану как странам-гарантам сирийского перемирия. Беседовали Елена Глушакова, Анастасия Левченко и Катя Битан Тоаме.
- Как вы оцениваете итоги восьмой встречи по Сирии в Астане? Чего удалось достичь?
Другой важный аспект — это, конечно, то, что астанинский процесс все больше и больше принимает политический окрас, становится хорошим подспорьем в продвижении политического урегулирования.
Встреча министра иностранных дел Лаврова и министра обороны Шойгу со спецпредставителем Стаффаном де Мистурой убедила его в том, что Астана не является каким-либо параллельным треком женевскому процессу, тем более вступающим в какую-то конфронтацию или преследующим скрытые цели. Я думаю, что он понял. Разговор с де Мистурой в рамках Астаны-8 показал, что это понимание у него есть и он постарается донести его и до Генсека ООН Гутерреша. Мы очень надеемся, что это выльется в то, что ООН окажет поддержку Конгрессу национального диалога в Сочи.
Это действительно должно явиться знаменательным событием по продвижению политического урегулирования. Сроки уже определены — 29 и 30 число (январь 2018 — ред.), согласились здесь практически все, все понимают, что медлить уже нельзя, откладывать все дальше и дальше нельзя, тем более что это должно поспособствовать и развитию переговорной площадки в Женеве.
Стаффан де Мистура сказал, что он собирается в январе, числа 21-го, провести очередную встречу в Женеве. После этого как раз последует Конгресс национального диалога в Сочи, и дальше, мы надеемся, он будет принимать формы дальнейшего поступательного развития. Где будет это проходить, в каких столицах, это уже, наверное, будут решать в ООН. Какова будет воля сирийского народа, мы посмотрим по результатам Конгресса.
Удалось нам и сдвинуть с мертвой точки дело укрепления мер доверия. Пока еще чисто формально, за счет принятия двух документов — один касается создания рабочей группы по обмену задержанными лицами, передачи тел погибших, пропавших без вести, а второй документ касается меморандума по разминированию памятников исторического наследия, в том числе памятников культуры ЮНЕСКО. Это очень важно с учетом того, какое количество территории остается заминировано. Каждый день мы слышим сообщения о том, что десятки людей подрываются, не только там, где расположены исторические памятники, но и просто в обыкновенных населенных пунктах.
Нам, трем странам-гарантам, предстоит в этом плане выделить своих представителей, которые соответственно с представителем ООН будут налаживать работу по согласованию списков лиц, которые задержаны и находятся под стражей, по их обмену. Работа очень сложная, но тем не менее она очень полезная, поскольку имеет очень весомое гуманитарное измерение.
- По поводу Конгресса национального диалога, удалось ли вам найти формулу, чтобы обеспечить участие Стаффана де Мистуры в Конгрессе? Кем он будет на нем — ведущим, председателем? Что вы предлагаете? В своем обращении к Совбезу на днях де Мистура сказал, что конституционная комиссия либо должна быть создана в Женеве, либо, если это происходит вне рамок Женевы, то со специального одобрения ООН. В этой связи, намерена ли Россия добиваться резолюции Совбеза для наделения Конгресса в Сочи мандатом?
— Мы, конечно, надеемся на то, что непосредственно сам спецпредставитель (ООН по Сирии Стаффан де Мистура — ред.) приедет в Сочи и будет участвовать. Мы очень рассчитываем на это и прямо ему об этом говорим. Понятно, что решение будет приниматься руководством ООН, но мы считаем, что этот конгресс должен проходить именно под эгидой ООН и, конечно, эта структура должна быть представлена там самым широким образом, а не только членами этой организации, коими являются Россия, Турция, Иран, Сирия и другие. Мы хотим, чтобы ООН играла более позитивную роль.
Мы представляем площадку. Для нас самое главное — чтобы межсирийский диалог был инклюзивный, то есть чтобы были представлены все слои, а дальше пусть сами договариваются. Если что-то не будет получаться, мы будем стараться подсказывать, но ни в коем случае не оказывая какого-то чрезмерного давления на всех тех, кто будет там представлен.
Судьба сирийского народа находится именно в их руках, и им решать, что делать дальше. Что касается проведения конституционной реформы, сирийцам самим решать, создавать ли конституционную комиссию, комитет по рассмотрению (конституционной реформы — ред.). В любом случае это должно коррелироваться с сирийским законодательством и должно строиться в строгом соответствии с действующей конституцией.
По конституции, такую комиссию должен подтвердить действующий президент. Возможно, будут найдены какие-то другие механизмы, а может быть, будет использован и существующий механизм, и такая комиссия будет создана и одобрена указом действующего президента и начнет работу по выработке новой конституции либо по внесению изменений в действующую конституцию. Это решать непосредственно сирийцам.
Конечно, если понадобятся со стороны международного сообщества какие-то дополнительные усилия, мы будем очень рады, но самое главное — чтобы такие усилия прикладывались в правильном направлении. Лодка сирийского урегулирования должна быть одна, и все должны в ней сидеть и грести в одном только направлении. Если же будем грести в разных направлениях, то будем крутиться на месте, более того, нас будет сносить вниз по течению, и вверх мы никогда не сможем доплыть. Международное сообщество в настоящее время недорабатывает. Отдельные члены международного сообщества пытаются перетянуть одеяло больше на себя, что, как мы уверены, делать не стоит.
- То есть вы считаете, что резолюция не понадобится ни для проведения Конгресса в Сочи, ни для закрепления его итогов?
— Нет, она абсолютно не нужна. Это излишне.
- Вы упомянули, что после Сочи этот процесс может перейти в другие столицы. Не могли бы вы разъяснить?
— В Сочи должна быть заложена основа для работы над новой конституцией. Наверное, будет создан какой-то определенный орган, который приступит к этой работе, который будет привлекать к работе различных специалистов из различных оппозиционных групп, центрального правительства. В какой форме это будет проходить дальше, где эта комиссия будет заседать? Может быть, она примет решение, что будет заседать непосредственно в Дамаске при определенных гарантиях со стороны России либо какой-либо другой страны. Это дело будущего, технические вопросы. Но никаких отдельных резолюций не требуется.
- А конкретные места, куда дальше можно будет перенести процесс, запущенный в Сочи, не обсуждались?
— Нет. Это может быть, естественно, и Женева, это может быть любое другое место, которое будет определено.
- Вы говорили о важности инклюзивного диалога, в том числе в Сочи. Ключевой вопрос в этой связи — о составе участников в Сочи, в том числе для легитимизации решений Конгресса. Есть ли уже представление о составе и есть ли консенсус на эту тему между странами-гарантами, сирийскими правительством и оппозицией?
Общее количество на настоящее время — где-то около 1500 человек. Может быть, этот список будет дополнен за счет тех лиц, которые будут предложены турецкой стороной, потому что эти списки мы отдали на изучение двум другим странам-гарантам — Ирану и Турции. Все это в процессе изучения, и я думаю, что в течение ближайших двух недель эта работа будет, скорее всего, завершена. Для того чтобы провести конгресс 29-30 числа (января — ред.), нужно уже окончательно определиться с теми, кто будет присутствовать, разослать им приглашения, чтобы люди могли подготовиться и, самое главное, добраться до места проведения. Но здесь, я думаю, мы окажем им всяческую поддержку.
- А курды из Демократического союза есть в этом списке предлагаемых имен?
- Вы не опасаетесь, что отсутствие Демократического союза сделает решения Конгресса недостаточно полными и инклюзивными? Возможно ли их присоединение на последующих этапах, если не сразу?
— Пока говорить о присоединении представителей именно партии Демократического союза сложно. Я думаю, что и у руководства партии Демократического союза есть понимание, что настаивать на таком участии этой партии смысла не имеет. Для них же важнее всего должно быть то, что их интересы будут учтены за счет присутствия представителей непосредственно самой курдской диаспоры, поэтому я думаю, что этот вопрос не так страшен, как его представляют.
- А как будет выглядеть Конгресс, как будет работать? Это будут рабочие группы? Кто будет председателем? Что будет его итогом?
— Пока говорить об этом рано. Работа ведется. Будет предоставлено слово различным представителям. Каждый выступить не сможет, потому что превращать дело в какой-то балаган никто не хочет, и надо говорить по существу. Слово будет предоставлено различным организациям — внутренней оппозиции, внешней оппозиции, вооруженной оппозиции. Естественно, будет слово предоставлено и представителям центрального правительства. Но самое главное — чтобы люди высказали свое отношение не только к действующим властям, а вообще к тому, как они видят дальнейший путь продвижения вперед, как они видят организацию действительно беспристрастных, честных, прозрачных выборов на своей территории, как они видят участие в качестве наблюдателей тех, кто окажет поддержку в проведении этих выборов, — различных сил, региональных держав в том числе. Вопросов очень много.
Конечно, будут работать определенные подкомитеты. Я надеюсь, это будет подкомитет и по конституционной реформе, и по рассмотрению гуманитарных вопросов, а также вопросов восстановления Сирии. Я больше чем уверен, что Конгресс обратится с призывом к международному сообществу для оказания соответствующей помощи. Наверное, время уже наступило и для рассмотрения вопроса снятия западных санкций. Разговоров много в отношении программ восстановления, но дальше слов дело не идет, а страна, как мы все видим, остро нуждается в помощи, в том числе не только финансовой.
- На роль председателя в Конгрессе уже рассматриваете кого-то? Были слухи, что это может быть Фарук Шараа.
— Это все слухи. Никаких имен пока нет.
- А как это будет организовано технически? Будут ли задействованы олимпийские объекты в Сочи, чтобы провести Конгресс?
— Естественно, опыт проведения Олимпийских игр в Сочи будет использован для проведения такого крупного мероприятия. Это все-таки 1500 человек. Наверное, будет задействован какой-то из олимпийских объектов.
- Мы слышали, МГИМО даже набирает волонтеров на Конгресс.
— Работа идет. Участников будет много, они должны будут быть размещены в отелях компактно, здесь вопросы безопасности, вопросы, чтобы не возникало трений, мягко говоря, между самими источниками в свободное от дискуссий время. Очень много вопросов, которые необходимо будет решить, и, конечно, много людей понадобится в том числе в качестве волонтеров, которые должны будут участвовать, переводчиков.
- А два дня не маловато для события такого масштаба?
— Если затягивать, то существует очень большая опасность, что это перерастет в бесконтрольное анархическое мероприятие, где реальные конкретные цели достичь будет очень тяжело.
Надо ставить четкую задачу и цель, к которой надо идти. А дальше это процесс. Мы рассчитываем, что это не будет разовым мероприятием. Если это уйдет под эгиду ООН, под Женеву, это абсолютно нормально, хорошо. Это будет как раз тот вклад, который мы внесем в дело политического урегулирования.
- А страны-гаранты на каком-то уровне будут участвовать в этой встрече в Сочи?
— Вопрос находится в стадии согласования. Мы считаем, что, наверное, в качестве наблюдателей могут присутствовать и страны-гаранты, представители ООН соответственно, может быть, и другие члены международного сообщества, которые достойны того, чтобы быть там представлены. Но опять же хочу сказать, что это исключительно в качестве наблюдателей, чтобы поприсутствовать и своим присутствием поддержать стремление сирийского народа найти выход из тупиковой ситуации, но ни в коем случае не оказывать какого-то воздействия. Как мне кажется, ни одной из стран не будет предоставлено слово для выступления. Такие задумки на данный момент.
- Каким вы видите максимальный результат, если все пойдет хорошо? Когда можно ждать практической реализации результатов Конгресса — здесь, понятно, и конституционная реформа, и некое переходное правительство?
— Здесь мы забегаем очень далеко вперед. Самое главное — запустить этот процесс, и главное, чтобы он пошел.
- То есть определенные сроки вы не ставите?
— Не ставим. Может быть, это полгода, а может быть, и год. Самое главное, чтобы этот процесс был запущен, чтобы сама идея не была отвергнута международным сообществом, ООН, а чтобы, наоборот, она была подхвачена и дальше уже приняла воплощение в реальных конкретных делах. Временные параметры здесь не так важны. Хотя, конечно, всем хочется, чтобы реальные результаты были достигнуты как можно быстрее.
- Хотелось бы переключиться на рабочую группу по заключенным. Деталей пока не было. Когда она начнет свою работу?
- То есть пока это только на уровне экспертов от стран-гарантов?
— Да. Периодически эта группа будет докладывать странам-гарантам о проделанной работе, какие появляются шероховатости, что нужно сделать, чтобы сделать работу более эффективной. Мы надеемся, что с чего-то надо начинать. Это очень чувствительный вопрос. И сирийское правительство, и оппозиция взаимно обвиняют друг друга в несоблюдении каких-то условий. И те и другие выражают опасение за судьбу задержанных, поэтому и отказываются друг другу передавать списки. Попробуем этот порочный круг преодолеть за счет создания рабочей группы стран-гарантов. Это удалось сделать, хотя это стоило больших трудов.
- Насколько, на ваш взгляд, возможно восстановить конфедерацию в Сирии?
- После войны все христиане сбежали, хотя до этого был баланс. Сейчас надо поддерживать церковь. Как вы смотрите на это?
- Есть ли, по вашему мнению, угроза проведению Конгресса со стороны отдельных сил? Не чувствуете ли вы нежелания с чьей-то стороны, чтобы этот Конгресс состоялся, чтобы он прошел успешно? Ожидаете ли вы попытки дестабилизировать ситуацию в Сирии после вывода основной части российских ВКС?
— Такие попытки мы, конечно, отмечаем. Не всем нравится то, что Россия сейчас возглавила процесс политического урегулирования, и не только политического, но и борьбы с "Исламским государством "*, с террористическими группировками в Сирии. Не всем это нравится. Не будем показывать пальцем на эти страны. Сами за себя говорят те выступления, которые представители этих стран делают официально на различных площадках, в том числе и по астанинскому процессу и по предстоящему Конгрессу национального диалога.
Все больше и больше стран, которые раньше занимали непримиримую позицию в отношении действующих властей в Дамаске, сейчас уже пересматривают свою позицию. Та же Саудовская Аравия. Когда я присутствовал по поручению президента на объединительной конференции в Эр-Рияде, так называемой Эр-Рияд-2, они абсолютно искренне пытались образумить оппозиционеров и убедить их, что не надо в итоговое заявление включать такие оскорбительные пассажи в отношении действующих властей.
- То есть власти Саудовской Аравии были против этой оговорки о необходимости ухода Асада?
- Ожидаете ли вы, что оппозиция, которая представлена в Женеве, примет участие в Конгрессе? И как это соотносится с их требованием об уходе Асада?
- А США хотите видеть там в каком-то качестве?
— США не изъявляют особого желания пока там присутствовать, но подумаем. Если от них поступит такое предложение, поприсутствовать там в качестве наблюдателя, то мы готовы предоставить, наверное, такую возможность. Но опять же это надо все согласовать, обдумать.
- Но какого-то противодействия Конгрессу вы не отмечаете с американской стороны?
— Мы все-таки ожидаем от них конструктивного подхода к этому вопросу и поддержки, потому что мы все делаем одно общее дело, мы пытаемся сделать так, чтобы в Сирии воцарился мир. Как, чья идея — это не так важно. Главное — это тот результат, к которому мы можем прийти. Каким способом? Если удастся через проведение Конгресса, то давайте двигаться вместе, в одном направлении.
* Террористическая организация, запрещенная в России
