Недавно отношения между израильтянами и палестинцами в очередной раз серьезно обострились. На этот раз — после решения израильской стороны усилить меры безопасности на Храмовой горе в Иерусалиме, в месте, священном для нескольких религий. О том, как в Израиле видят эту проблему, о перспективах налаживания диалога с Палестиной, о ситуации в Сирии, отношениях с Россией, а также о том, почему Израиль решил придать государственный статус празднованию Дня победы 9 мая, в интервью РИА Новости рассказал израильский посол в Москве Гарри Корен.
— Как вы оцениваете ситуацию вокруг Храмовой горы и какие могут быть последствия нынешнего кризиса?
— Ситуация, конечно, довольно сложная. Нельзя, и мы этого не делаем, относиться к этому делу легко и спокойно. Наше желание — чтобы всё успокоилось и все успокоились. Процитирую слова нашего руководства: у Израиля не было никаких планов менять так называемый исторический статус-кво на Храмовой горе. При этом важно добавить, что Израиль всегда был и будет ответственен за безопасность всех — будь то мусульмане или христиане, иудеи, туристы, просто любопытные люди, которые впервые посещают Старый город. Казалось бы, все должны согласиться с тем, что самое главное, что спокойствие вернется. И если человек хочет прийти, помолиться к мечети на Храмовой горе, ради бога. Если человек хочет прийти, помолиться к Стене Плача, если христиане хотят посетить свои святыни, то конечно. Так это было до этого. Важно также в историческом контексте, потому что Ближний Восток насыщен эмоциями, очень много истории. Тут идет сплошная дезинформация, которая пытается пресечь какую-то связь еврейского народа с древних библейских времен с этими святынями. Мы уважаем, и мы даем полный доступ паломникам и туристам со всего мира к этим святыням. Каждый по своей линии, каждый верит своим образам, мы это уважаем. Даже по количеству туристов, которые посещают эти места, только подумайте с точки зрения, допустим, православных христиан, которые приезжают на Пасху, на церемонию святого огня, из года в год их число только увеличивается, и никаких замечаний нет. Люди положительно воспринимают тот факт, что надо обеспечить меры безопасности. Сегодня меры обеспечиваются на Олимпиадах, на футбольных турнирах, на культурных мероприятиях. Ответственность государства — это делать.
Мы ценим попытки других стран разрядить этот конфликт, мы контактируем со многими странами, общаемся и с Россией по этому поводу, общаемся с региональными соседями, конечно, с теми, которые ведут себя конструктивно и понимают взрывоопасность этого дела. К сожалению, есть и такие люди, которые добавляют масла в огонь и создают атмосферу подстрекательства, исходя из иных совершенно помыслов. Их не интересует ничего, их не интересует вопрос разрешения конфликта между нами и палестинцами, там есть немало и антисемитизма, но самое главное — мы живем в веке информации, когда все, что крутится в социальных сетях, читается гораздо больше, чем обычная официальная пресса, и очень много молодых людей воспринимают это как правильное дело. И мы видим, к чему это приводит, в том числе в России. Напомню: Храмовая гора — святыня для иудеев не меньшая, чем для мусульман, она и название такое получила потому, что в разные периоды библейских времен, задолго до появления ислама, на этом месте именно еврейский народ дважды возводил Иерусалимский храм. История и вера еврейского народа неотделимы от Храмовой горы. И, к сожалению, есть очень много попыток это изменить, особенно со стороны таких радикальных террористических организаций, как ХАМАС, "Братья-мусульмане"* и так далее. И мы видим, к чему это приводит. Нельзя забывать, что призывы к убийству евреев распространялись в течение долгого времени до 14 июля, когда был совершен акт террора, боевики открыли огонь по полицейским, погибли два офицера. Впервые была пролита кровь в святом месте, совершено кощунство. Мы были вынуждены пойти на усиление мер безопасности. А потом продолжилась эта вся волна подстрекательства и буквально через пару дней после этого был ужасный теракт в поселении Халамиш. Просто какой-то молодой палестинец с ножом в руке постучал в дверь дома, ему открыли, зашел и зарезал семью. Вот так. Потому что все евреи виноваты. Нам нет места на Святой земле.
Пойди договорись с такими людьми.
— Палестинцы говорят: мы заморозили контакты, теперь все должно вернуться к той ситуации до 14 июля.
— Это все, что осталось. Вы сейчас говорите про официальную линию, потому что на самом деле надо разделять. Есть подход более умеренных, которые тоже, к сожалению, вовлечены в эту волну, потому что они не могут себе позволить остаться сзади. Вот между, допустим, Палестинской автономией и руководством ХАМАС есть такая пропасть. Они никогда, наверное, не договорятся. Но когда ХАМАС ведет агитацию, Палестинская автономия находит тоже нужным к этому подцепиться, а то вся палестинская улица выйдет за ХАМАС.
Так что они тоже должны быть осторожными со своими словами, будь то в международной прессе, в российской прессе. Это все чепуха. Тут люди это понимают. Мы благодарны ответственной российской позиции. Россия тоже страдала от террора, и здесь понимают, что это не так просто. И сейчас пытаться навязать говорить о прекращении переговоров — это не самое подходящее время. Должны все успокоиться.
— Вы имеете в виду переговоры лидеров?
— Ну да.
— А с заместителем главы МИД РФ Михаилом Богдановым вы встречались или будете по этому поводу?
— Конечно, мы только в четверг были в российском МИДе. Но не буду входить в детали. Мы общаемся часто, конструктивно. Опять же очень благодарны за это российской стороне, мы обсуждаем разные темы, не только эту болезненную, о которой мы сейчас говорили, но есть и вопросы, связанные с Ираном, с Сирией и так далее.
— Если закрыть тему, то в ближайшее время, получается, этот кризис останется в таком подвешенном состоянии?
— Скорее всего, да. Тут есть большой потенциал в дипломатической работе со странами, которые должны проявить более ответственный подход. Я говорю про наших соседей, тут Россия тоже может играть хорошую роль в этом плане, призывая то же турецкое или иорданское руководство немного понизить тон, взаимодействовать конструктивно для разрешения ситуации, чтобы разрядить всю эту опасную атмосферу, проводить мониторинг того, что происходит в социальных сетях, потому что это может выплеснуться еще в террористические акты. Все это понимают, и это самое главное сегодня. Одно дело, когда это происходит в некой цивилизованной форме, демонстрация, другое — когда идут люди на совершение терактов, спонтанных или запланированных, по чьему-то приказу.
— Рамки сняли и что дальше? Как, по вашему мнению, будет развиваться ситуация?
— Мы все сняли, и уже неважно, какое толкование эти меры получили: добрая воля или действия по просьбе тех или иных стран. Любой мусульманин, который хочет посетить самое священное место для мусульман — Мекку, — там на входе стоят металлоискатели. Во всех главных мечетях арабского мира стоят металлоискатели, у Стены плача стоят рамки металлоискателя, Ватикан — тоже металлоискатели. И в России тоже ставят металлоискатели в разных местах. И то, что сегодня воспринимается как нормальный образ жизни — к сожалению это так, мы живем в условиях террористической угрозы, — почему-то вызывает в случае с Храмовой горой возмущение, протест, якобы нарушает права мусульман, молитва не будет воспринята и так далее. Доходит до того, что заявляют, иудеи мол пытаются захватить священные места мусульман, не буду повторять их, но это все полный бред.
— Но если говорить о перспективах встречи лидеров, получается перспектива уже отодвинута?
— Позиция Израиля известна: мы согласны начать диалог, но без каких-либо предварительных условий, которые пытается навязать палестинская сторона.
Если говорить о возобновлении мирного процесса, то, может быть, вернемся к реальности: было заявление международного квартета, в Иерусалиме прошла встреча, они общались и с нашей, и с палестинской стороной. Заявление квартета по итогам консультаций вполне нас устраивает. По поводу встречи: наш премьер Нетаньяху не раз заявлял, что он не только завтра, но уже сегодня, образно говоря, готов встретиться с Абу Мазеном (Махмудом Аббасом).
Но знаете, когда был первый теракт (перед обострением вокруг Храмовой горы) — нападение на наших полицейских, тогда Абу Мазен понял всю взрывоопасность и был телефонный звонок, тогда он как будто осудил этот акт, выразил соболезнование. Про поселение Халамиш он уже ничего не сказал, что там зарезали семью, это он уже не нашел нужным осудить.
— На прошлой неделе израильский парламент принял закон о праздновании 9 мая Дня Победы над нацистской Германией. Для многих эта инициатива стала сюрпризом, почему сейчас?
— Может быть, в Москве этот шаг и был воспринят как неожиданность, но в Израиле для большинства израильтян это само собой разумеющаяся вещь. Этот акт парламента касается работы с молодым населением, все, что говорится об истории, ее уроках. Ветераны и мое поколение — мы прекрасно знаем, что такое Вторая мировая война и какую роль сыграла Красная армия в освобождении концлагерей, разгроме нацизма. Мы бы хотели, чтобы молодое поколение Израиля тоже знало историю Второй мировой, это будет входить в образовательную систему, в школьные программы.
Если объяснять, почему была, если и была, какая-то задержка с приданием государственного статуса этому празднику, то нужно понимать, что Израиль был создан 69 лет назад и продолжает свое развитие все эти годы на фоне постоянного ближневосточного конфликта и террора. Для нас, конечно, важно говорить об истории, но наша современная реальность отличается от российской, потому что национальное подсознание живет этим регионом, Ближним Востоком. И так как мы живем в ситуации, что нас, наше государство, всегда хотели и хотят уничтожить, то какие-то другие темы они не то, что становятся второстепенными, но просто находятся несколько на втором плане.
Человеческая психология всегда больше заточена на сегодняшние проблемы, тем более когда современная реальность — это состояние окружающего конфликта.
Плюс, конечно, тот факт, что у нас большой процент населения это выходцы из Советского Союза. И эти люди, их воспоминания об этом празднике, его значение тоже сыграло свою роль. У нас все больше и больше людей понимают, что XX век с этими страшными трагедиями — это и Холокост, и тяжелые потери русского народа не только из-за войны, но и в ходе сталинских репрессий — это все нельзя забывать. Так что 9 мая мы помним, гордимся нашей общей победой. Если вспомнить самый страшный мемориал о войне — лагерь смерти Освенцим, там говорится о роли советских солдат в освобождении узников. В этом году в Москве на открытии выставки "Холокост: уничтожение, освобождение, спасение", организованной Российским еврейским конгрессом при поддержке МИД России, я был очень растроган воспоминаниями ветерана, который в составе одной из дивизий освобождал Освенцим. Мероприятие открыл министр иностранных дел РФ Сергей Лавров.
— А со стороны молодежи есть интерес к этим темам?
— Такой интерес есть однозначно. Во многих семьях живы еще деды-ветераны, они рассказывают молодому поколению очень много. Есть семьи в Израиле, которые потеряли своих родных: 500 тысяч евреев воевали в рядах Советской Армии, 200 тысяч погибло, около 140 были награждены званием Героя Советского Союза. Так что люди знают и помнят.
— Вернемся к теме Иерусалима и безопасности, но с другой стороны — туристической. Может ли нынешнее обострение в Иерусалиме повлиять на туристический сезон? Стоит ли чего-то опасаться туристам или принимаемых мер безопасности достаточно?
— Это опять-таки человеческая психология: люди всегда настороженно воспринимают такую информацию СМИ. Мы это понимаем. И все-таки по уровню безопасности Израиль занимает одно из первых мест в мире. Даже россияне, с которыми я общался недавно, они были в Иерусалиме во время этих событий (вокруг Храмовой горы), были на расстоянии буквально полукилометра от Старого города, говорят — жизнь там совершенно нормальная, не остановилась, бьет ключом. Тем более спокойная обстановка в других районах Израиля. У нас, по данным и России, и Израиля, большой прирост потока российских туристов, как минимум от 24 процентов, по другим данным — до 35 процентов за первое полугодие 2017 года по сравнению с предыдущим годом. И я знаю, что среди них много россиян, которые не впервые посещают Израиль. Я думаю, люди понимают, что Израиль предоставляет столько различных возможностей — для паломничества к святым местам, для активного, культурного и гастрономического отдыха. Мы стали туристическим оазисом. Было бы, конечно, лучше, если бы цены у нас были дешевле и мы были способны конкурировать в этом плане. Может быть, нам нужно что-то доработать, чтобы туризм в Израиль стал еще более массовым. Кое-что уже предпринимается. Например, наше министерство туризма предоставляет туроператорам из России программу субсидирования авиаперевозок. Мы также пытаемся завершить как можно скорее (к концу этого года или началу следующего) открытие нового аэропорта севернее Эйлата. Будут прямые рейсы и туда. Мы даем информацию российским туроператорам, что начиная со следующего года можно будет комфортабельно, даже когда в России будет минус 20-25, полететь в Эйлат, курорт на Красном море. Так что есть спрос, мы приветствуем российских туристов. Они сейчас на втором месте после туристов из США. Есть и прирост израильских туристов в Россию. Москва и Санкт-Петербург особенно популярны.
— И все-таки нынешних мер безопасности достаточно? Не надо вводить дополнительные?
— Нет, для этого нет никаких особых причин. Конечно, можно понять людей, которые в нынешних условиях проявляют осторожность, но поверьте мне, на самом деле нет никаких особых причин паниковать (по поводу безопасности — ред.).
— Как Израиль оценивает последние договоренности по Сирии — создание зон деэскалации? Поможет ли это реально снизить насилие и, в частности, разрядить ситуацию вокруг Голанских высот?
— Мы ценим работу российской дипломатии. На самом деле тут очень интенсивная, нелегкая ведется работа. Конечно, стабилизация того, что происходит в Сирии, продолжение борьбы с радикальными группировками, типа террористической организации ИГИЛ*, это все, конечно, здорово. Самое главное — прекращение кровопролития, потому что в Сирии погибло как минимум полмиллиона человек. В этом плане мы приветствуем попытки создания зон деэскалации. Но для Израиля главной угрозой существующей ситуации в Сирии все-таки был и остается Иран и его союзники. Помимо иранских формирований, Корпуса стражей исламской революции и так далее, там очень широкое присутствие террористической организации "Хезболла" и различных отрядов шиитских милиций, составленных из наемников из Пакистана, Афганистана и Ирака, которые воюют на стороне Ирана. Мы это обсуждаем довольно интенсивно с российской стороной, проявляя свою озабоченность, в каком плане эта работа по зонам деэскалации даст ответ о свертывании этого иранского присутствия. Потому что мы наблюдаем и за иранской повесткой дня, а они ее не скрывают. Иран заинтересован контролировать Сирию. У Ирана есть планы открыть военную морскую базу в Тартусе, у него уже фактически есть свой аэропорт в восточной Сирии, может быть, это уже получило полное благословение сирийского правительства. Но это одно дело — иметь дело с сирийским режимом, допустим, когда это было в годы предыдущего президента, Хафеза Асада, который все-таки понимал, даже не любя Израиль, что с нами не стоит "возиться". Поэтому на границе Голанских высот было относительно спокойно. Но чтобы не создалось впечатления, что у нас ностальгия по тем временам: Хафез Асад уже тогда помогал организации "Хезболла" обосноваться в Ливане с помощью Ирана.
— Но как, по-вашему, будет в дальнейшем решаться вопрос с теми же Голанами?
— Смотрите, по нашему законодательству Голанские высоты уже являются суверенной частью Израиля. Если кто-то еще думает, что об этом еще нужно говорить, то это будет наивно. Мы пытались в прошлом, при правительстве Эхуда Барака, вести переговоры, прозондировать возможность переговоров с Хафезом Асадом, это никуда нас не привело. И, слава богу, провалилось. Потому что, если бы мы вернули Голанские высоты, мы сейчас бы имели присутствие "Хезболлы" и иранских солдат над озером Кинерет.
— Прорабатывается ли сейчас возможность визита в Израиль Сергея Лаврова?
— Обе стороны ведут интенсивный обмен делегациями. Мы будем приветствовать все визиты, включая, конечно, и визит министра иностранных дел России Сергея Лаврова. Я могу отметить, что в прошлом году у нас гостил премьер-министр России Дмитрий Медведев, дважды приезжала председатель Совета Федерации Валентина Матвиенко. В прошлом же году премьер Биньямин Нетаньяху два раз посещал Москву, один визит был исторический — отмечали 25-летие установления дипотношений. И в этом году Биньямин Нетаньяху уже успел побывать в Москве, недавно был председатель израильского парламента Юлий Эдельштейн. Так что дай бог сохранить этот заданный темп. Кажется, все очень довольны. В ближайший квартал ожидаются рабочие визиты с обеих сторон на высоком уровне. Так что наши двусторонние контакты прекрасно развиваются.
— О каких-то из этих визитов, которые ожидаются, вы можете сказать?
— Я назову одну вещь, потому что по остальным ведется работа и пока нет окончательной договоренности. В сентябре мы проведем межправкомиссию, на этот раз она будет в Москве. Ее будет принимать вице-премьер Аркадий Дворкович. С нашей стороны ее будет возглавлять Зеэв Элькин, министр окружающей среды и по делам Иерусалима. Межправкомиссия будет проведена в 14-й раз. У нас довольно обширная повестка дня, мы сейчас ее готовим.
— В ноябре 2016 года РФ и Израиль подписали дорожную карту сотрудничества в сфере сельского хозяйства, предполагающую создание совместных пилотных проектов в сфере молочного производства. На какой стадии находится реализация таких проектов?
— Это одна из тем межправкомиссии. Все эти проекты прошли через межправкомиссию, оба правительства взяли на себя обязательства, этому был посвящен визит министра сельского хозяйства Израиля Ури Ариэля в прошлом году. Сейчас конкретно можно только упомянуть о том, что за последние три-четыре месяца состоялись три визита израильских делегаций в регионы России. Последние были в Воронежскую область и в Татарстан, и уже в сопровождении представителей пяти компаний из Израиля. Тут есть интерес передовых израильских компаний в области технологий молочного животноводства. Мы получили хорошие отзывы, и сейчас ведется доработка. Я надеюсь, что в следующем году уже можно будет увидеть результаты своими глазами. А сейчас пока будут готовиться более конкретные бизнес-планы и так далее. Межправкомиссия создала атмосферу, создала рамки. Потом российская сторона определила, где будут проводиться пилотные проекты.
— А где они будут реализованы?
— Россия — большая страна. Нам предложили начать в Воронежской области или Татарстане, потому что там есть передовой опыт, это сильные регионы. Мы ответили — ради бога. Сейчас все эти вопросы будут прорабатываться.
— А по поставкам? Когда они могут начаться? И намерен ли Израиль расширять поставки сельхозпродукции в РФ?
— Переговоры ведутся, и мы прекрасно понимаем большой потенциал российского рынка, поверьте, есть большой интерес к нему со стороны израильского бизнеса. Но когда они физически начнутся, я сказать не могу. При этом хотел бы отметить как потребитель, что и российские молочные продукты тоже качественные и вкусные. И надо еще понимать, что Израиль маленькая страна, и если бы мы даже половину всей своей продукции посылали бы в Россию — это мизерное количество. Но все равно, повторю, мы заинтересованы в присутствии здесь. Кстати, если брать не молоко, а овощи, то, к примеру, я был на одной из больших агрозон на юге Израиля и 90 процентов их продукции (морковь) идет на экспорт, из них 80 процентов — в Россию, в разные города.
Если говорить о наращивании экспорта, мы надеемся, что подход позитивный, но надо учитывать, что переговоры касаются в том числе фитосанитарных регуляторов.
Может быть, в следующем году вопрос может быть решен. Для нас опять же легче экспортировать свежую плодоовощную продукцию, чем молочную.
— Есть ли интерес у Израиля в увеличении импорта российской пшеницы? В каком объеме она сейчас закупается?
— Заинтересованность есть всегда, Россия — в числе лидеров по производству пшеницы, есть чем гордиться. По последней информации, мы закупаем у вас пшеницы более чем на 100 миллионов долларов в год. И я уверен, что будем закупать и в будущем. Если говорить о расширении, то да, из России ее экспортировать гораздо ближе и дешевле, чем из Канады или Аргентины, но в конечном итоге — это дело спроса.
Если в целом говорить об агроэкспорте в Израиле, об аграрном секторе, то нам в силу климатических условий невыгодно производить некоторые культуры, ту же пшеницу.
*Террористическая группировка, запрещена на территории России
