В начавшемся в первый день лета Петербургском международном экономическом форуме (ПМЭФ) традиционно примет участие заместитель руководителя Федеральной антимонопольной службы (ФАС) Андрей Цариковский. В этом году, в отличие от предыдущих, у регулятора будет своя сессия, посвященная антимонопольному регулированию цифровой экономики. Об основных проблемах этой достаточно новой отрасли и необходимости менять свои подходы в цифровую эпоху, об инициативах по регулированию мессенджеров и запрету анонимайзеров, а также о традиционной для России картельной проблеме Цариковский в преддверии ПМЭФ рассказал в интервью РИА Новости. Беседовал Янис Мадни.
- 1 июня вы собираетесь принять участие в ПМЭФ в сессии, посвященной антимонопольному регулированию в цифровой экономике. Информационные технологии сейчас прочно укрепились во всех сферах жизни, в том числе в экономике. Как это влияет на состояние конкуренции в стране?
— Я бы выделил два понятия, которые зачастую путают: IT-сектор, то есть бизнес на цифре, и, собственно, понятие цифровая экономика – то есть использование новых технологий в любых сферах нашей жизни, в том числе в экономике. Для нас существует и то, и другое. Мы расследуем много дел на рынке IT-технологий, но меня лично интересует более широкий вопрос, и сама сессия на ПМЭФ этому и посвящена.
На самом деле меняется все: экономика, подходы, наш стиль жизни. Вы это чувствуете по себе, переходя в цифру, общаясь по коммуникатору, вы во многом "уплотняете" время, переходите на безбумажные технологии. Естественно, меняется экономика, меняются и экономические подходы. Меняется подход к цене товара, все реже ценообразование происходит от затрат. Мы же с вами понимаем, что, например, стоимость Facebook определяется не стоимостью серверов, которые у них есть.
Все изменилось и продолжает меняться и в юридической сфере. С развитием цифровых технологий все больше происходит "уберизация" экономики. Взаимоотношения из плоскости физическое лицо-хозяйствующий субъект переходят в плоскость физическое лицо — физическое лицо при некой коммутационной роли "убера".
- Но тем самым способы влияния на работу компании получаются более существенными – есть оценки, жалобы сказываются на репутации.
— Да. И это снова говорит о переменах. Раньше репутация ценилась меньше, сейчас – это крупнейший показатель капитализации.
- Но все-таки, какие вызовы в цифровом мире видит для себя ФАС?
— Первый вызов – это смена экономических моделей. То есть мы должны совершенно по-другому считать при определении монопольно высокой цены или доминирования на рынке.
Второй вызов – точки приложения усилия. Сейчас есть интереснейшее картельное дело, с которым мы столкнулись: цены на товары у конкурентов смотрит программа-робот и выравнивает свои цены под них. То есть происходит картелизация рынка без участия человека, в автоматическом режиме. Кому мы должны предъявлять претензии? Это юридический вызов.
Еще мы все больше и больше переходим на безбумажные договоренности. Соглашения, которые, условно говоря, заключили по WhatsApp, Telegram или по аудиофайлам хранятся где-то в облаке на серверах, которые находятся в Канаде или на Багамах. И где нам брать эту информацию?
У антимонопольного ведомства все чаще нет прямых улик и мы совершенно по-другому должны доказывать судебным инстанциям, что правы. То есть мы уходим из эпохи прямых доказательств и переходим в эру совокупности косвенных.
Мы не приносим бумажку с нарушением, а отдаем свой экономический и юридический анализ деятельности хозяйствующего субъекта и убеждаем суд, что эта деятельность ненормальна и подпадает под нарушение антимонопольного законодательства.
Мы уже поняли проблему, сделали первые шаги, но алгоритма действия еще нет, а тем более строчек в приказах, утвержденных методик. Для этого еще требуется работать.
- Но вы видите необходимость модернизации законодательства в связи с этим. В каких аспектах?
— Мне кажется, что сильного изменения законодательства не произойдет. Потому что в законе заложена идеология нарушения. Сильно изменятся подзаконные акты – приказы, методики, — должна начать меняться судебная практика.
- Много разговоров в последнее время в стране ведется о том, что необходимо ввести регулирование мессенджеров, в Госдуме собираются обсуждать подобный законопроект. Как вы считаете, необходимо ли это?
— На мой взгляд, издержки будут крупными, а результаты минимальными. Те, кто нарушают законы, найдут кучу способов это делать в тех местах, которые не будут относиться классическим мессенджерам. Законопослушные граждане при введении регулирования как раз будут пользоваться WhatsApp и другими мессенджерами.
- Но ведь причину называют в обеспечении безопасности.
— Если уж делать для безопасности, тогда глобально. Например, по принципу закона Яровой, когда информация вся без исключения хранится длительный период времени, тогда это отсекает пласт. А при нынешней версии проекта будет больше неудобств рядовым гражданам, а как раз злоумышленники и нарушители законодательства – от антимонопольного до уголовного — все равно найдут пути для передачи информации.
- То есть вы не поддерживаете эту идею?
— Я просто считаю ее неэффективной.
- Ранее глава ФАС Игорь Артемьев сообщал, что служба готовит законопроект с мерами по ограничению скорости работы интернет-сайтов, которые нарушают антимонопольное законодательство. По этой инициативе ФАС после успешного завершения дела с Google продолжает работу?
— У нас нет актуальной информации о ведении этой работы. Но могу сказать, что осуществить это можно было бы. Ограничить трафик технически возможно.
- Некоторое время назад СМИ сообщили, что в России подготовлен законопроект, который запрещает в стране работу анонимайзеров и VPN-сервисов, которые позволяют обойти запрет на запрещенные сайты. По вашему мнению, поможет ли такой законопроект развитию цифрового сектора России?
— Мне кажется, что данный законопроект более эффективен, он как раз более целевой. Он не будет всеобъемлющим для цифровой экономики, ведь в основном человеку скрывать особо нечего.
Здесь мы вышли на еще одну общую проблему, и я о ней буду подробно говорить на ПМЭФ. Это таргетированная реклама. Она удобна, но через некоторое время по ней можно составить полный профиль человека.
Живя в цифровую сферу, платя карточками, осуществляя цифровые платежи, мы имеем значительные плюсы сервиса. Но мы платим и большую цену — предоставление данных о частной жизни неограниченному кругу лиц. И юристы тоже задумались об этом.
На наш взгляд, законы о персональных данных практически повисли в воздухе. Реально они ограничивают пару строчек из паспорта, но на самом деле мы добровольно предоставляем рынку огромный объем информации, которую можно отнести к персональным данным.
- А ФАС что-то предлагает в этом контексте сделать?
— Это не сфера деятельности ФАС, но очень большая проблема цифровой экономики вообще.
- То есть вы видите в сфере электронных технологий простор для работы?
— Да, эпоха меняется, и если мы не поймем эти изменения, просто через некоторое время окажемся недееспособными в работе. Когда-то произошла промышленная революция, а сейчас мы находимся на пороге еще одной революции.
- Видит ли ФАС необходимость введения каких-то инструментов регулирования сферы цифровой экономики и IT-отрасли?
— Регулирование необходимо везде, где будут затронуты права других хозяйствующих субъектов и неограниченного круга лица. Поэтому регулирование нужно, но какое – это другой вопрос.
- Какова сейчас ситуация с картелями в России? На каких рынках ФАС сейчас отмечает улучшение или ухудшение, и сколько ежегодно наше государство теряет из-за картелей?
— На мой взгляд, ситуация крайне плохая. Экономика крайне картелизирована. При этом у нас уникальная ситуация по сравнению со всеми странами мира, так как мы получили двойной удар. То есть мы являемся наследниками плановой экономики, когда, условно говоря, идеал был – один гигантский картель: одна цена, все обязанности распределены, никто не конкурирует. То есть на наследие плановой экономики наложились процессы глобализации экономики, когда к нам поперли картели со всего мира. И мы получили то, что имеем сейчас.
Как я уже сказал, уровень картелизации у нас крайне высок. Ранее длительность картельного расследования определялась предельной скоростью работы сотрудников ФАС. Но нам удалось разработать программное обеспечение, которое по разным параметрам выявляет признаки картеля. И сколько мы успеваем обработать, столько и находим. Процент очень высок, а ущерб колоссален: и прямой ущерб от поддержания цен, и неизмеримый ущерб. Потому что когда нет конкуренции, нет развития, мы начинаем безнадежно отставать, а дальше проигрывает страна.
- В этом смысле получается, что знаменитая сделка по сокращению добычи между ОПЕК и не-ОПЕК – это тоже картель. Как вы считаете, полезна ли она для России?
— Это, я бы сказал, очень сложный вопрос. Здесь нет чистого картеля. Иногда встает вопрос, что же лучше – разобщенная конкуренция либо создание неких конгломератов, которые могут серьезно конкурировать между собой.
Создание в свое время ОПЕК было ответом производителей нефти на диктат крупных промышленных капиталистических стран. Потому что нефть стоила копейки, а в итоге мы получили конкуренцию. В данном случае нефть — это источник энергии, мы имеем конкуренцию со стороны сланцевой нефти, со стороны альтернативных источников энергии. Так что рынок вполне конкурентный. И здесь это является в достаточной мере благом, потому что позволяет развивать индустрию в серьезной конкурентной борьбе.
- Если говорить об инициативах ФАС по борьбе с картелями. Говорилось, что ФАС разработала предложения штрафовать на 1% от оборота компании, которые препятствуют проверкам.
— Это практика, которая есть уже во многих странах, в том числе в Евросоюзе. Если не хотите, чтобы мы ходили в ваш офис и смотрели документацию – хорошо, но тогда вы признали себя косвенно виновными и уплатили штраф 1%.
- То есть все-таки ФАС предлагает 1%?
— До 1% максимум. Эта сумма меньше чем штраф при проведении полного антимонопольного расследования.
- А когда ФАС планирует внедрить это в законодательство?
— Это зависит от законодателей. Сейчас законопроект готов и висит на regulation.ru.
- СМИ писали, что ФАС предлагает активнее снижать штрафы за то, что компании сознаются в картелях.
— Здесь надо выбирать. Это большие риски, но у нас должно быть больше возможностей для снижения штрафов. Должна существовать прозрачная процедура, потому что наша цель не оштрафовать. Мы не то ведомство, которое должно приносить государству доход. Наша цель — содействовать развитию конкуренции в экономике. А зачем нам выставлять суперштрафы и кого-то "убивать". Нам гораздо важнее, чтобы картель прекратился при признании вины и устранении нарушения. И если у нас будет возможность снижать штрафы в достаточной мере, от этого все бы только выиграли. То есть не только первому признавшемуся, но и пропорционально второму и третьему. Грубо говоря, насколько ты содействовал раскрытию картеля, настолько и снижается штраф.
- Недавно ФАС сообщила, что может возбудить антимонопольное дело против LG за координацию цен на смартфоны. Когда оно может быть возбуждено и от чего это зависит?
— Оно буквально на финальной, технологической стадии возбуждения. Можно с уверенностью сказать, что в течение десяти дней оно будет возбуждено.
- Вы проводили аналогичную проверку против других компаний. Что-то планируется?
— По Samsung ничего не было обнаружено, по Philips есть нарушения, но дело затрагивает ЕАЭС, его мы передадим ЕЭК.
- Вы же наверняка рассматривали перспективу возбуждения дела в отношении Philips и дадите рекомендации ЕЭКу. Как думаете, велика ли вероятность его возбуждения антимонопольным органом ЕЭК?
— Я бы на их месте возбудил.
- А продолжаете ли следить за ценами на iPhone компании Apple? Некоторое время назад ФАС же признала их виновными в координации цен на смартфоны пятого и шестого поколения.
— Да, конечно, назовите мне приличный антимонопольный орган, который не следит за Microsoft, Apple. Следим в режиме мониторинга постоянно.
- А как шел диалог с ними? Шли навстречу в отличие от Google?
— Да, поэтому и дело было закончено гораздо быстрее. У Apple как раз неплохо прописан антимонопольный комплекс, а "Эппл Рус" не полностью следовало принципам, поэтому дело было окончено достаточно быстро. Apple предоставила нам много информации в ходе расследования, и, естественно, этот факт будет учтен при вынесении решения о размере штрафа. Для них он будет в значительной мере снижен.
- По КоАПу же штраф от 1 до 5 миллионов.
— Штраф будет не максимальный.
