"Социалисты" — новая партия, претендующая занять место на левом фланге украинской политики, основательно зачищенном нынешней властью. Партия оппозиционная, требующая изменить как внутренний, так и внешний курс страны. Удастся ли это? Выбор очевиден: либо удастся, либо Украина прекратит существование как самостоятельное государство, заявил лидер партии, экс-глава МИД Украины Леонид Кожара в интервью РИА Новости Украина. Беседовал Кирилл Вышинский.
— Леонид Александрович, что происходит сегодня на левом фланге украинского политического спектра? Компартия много лет присутствовала в парламенте…
Были попытки уже после событий на Майдане возродить левое движение, был создан "Союз левых сил". Они активно начали, но затем "потерялись".
Поэтому можно сказать, что партия "Социалисты" — единственная активная левая партия, и она находится в состоянии роста.
Мы партия не маленькая. На Украине существует около 600 административно-территориальных единиц, и мы сегодня зарегистрированы в 401 административно-территориальной единице, то есть практически покрывается вся Украина.
Чем мы отличаемся? Первое — это новая партия. Мы не связаны с предыдущими партиям левого направления — ни с Соцпартией Мороза, ни с Компартией Симоненко.
Мы партия левая, мы выступаем за реализацию идеи социального государства, за обеспечение гарантий экономических прав и свобод наших граждан.
Мы партия объединяющая, потому что мы объединили много представителей левого направления.
И мы — партия оппозиционная, мы находимся в оппозиции к тому курсу, который проводится властью по всем практически направлениям.
Вот что сегодня представляет из себя партия "Социалисты".
— Вы наверняка ставите цель войти во власть, готовитесь к выборам. Тем более, что Украина — страна перманентных потрясений, и выборы могут произойти раньше намеченных сроков.
— Действительно, ситуация в стране тяжелая. Украина никогда еще не была в таком состоянии, когда происходит и политический кризис, и глубокий экономический кризис. И главное — мы находимся в состоянии вооруженного гражданского конфликта на нашей территории.
Такая ситуация диктует необходимость смены власти, которая, — сейчас это уже очевидно, — ведет страну в никуда. Идея досрочной смены власти, досрочных выборов стала очень актуальной.
Мы видим, что происходит в центре Киева. Идут постоянные митинги. Люди поднимают и вопросы тарифов, и вопросы о политике Нацбанка, которая привела к краху десятков банков, люди потеряли вклады…
Наш электорат достаточно широкий в стране, в которой стандарты жизни находятся сегодня ниже всех европейских стандартов. Украина самая бедная страна Европы.
Мы поставили абсолютный рекорд падения экономических показателей. Напомню, что Украина с 2013 года потеряла половину валового национального продукта, вдвое страна стала беднее. Это, конечно, сказалось на уровне жизни людей.
— И все же — кто они, ваши потенциальные избиратели?
— Мы исходим из того, что это, прежде всего, люди, которые сами себе зарабатывают на жизнь. Это и представители наемного труда, рабочего класса, это и представители малого бизнеса, которым реформы, проводимые нынешней властью, ничего не дали, а, наоборот, поставили их в еще более жесткие условия — налоговые, административные. Вот это наш электорат сегодня.
— Вы партия Запада или Востока? Не секрет, что на Украине фактически не было никогда партии, которая пользовалась бы одинаковой поддержкой на Западе и на Востоке. Партия регионов — партия Востока, "Свобода", "Народный фронт" — партии Запада. "БПП" тоже партия Запада. На сегодняшний день партией Востока можно считать только "Оппозиционный блок". Вы на какие регионы ориентируетесь?
Но не только там есть поддержка. Мы принимали участие в выборах в местные советы, мы выиграли выборы, прошли в местные советы в 15 городах и 16 районах. Сегодня у нас 176 депутатов в местных советах в 10 областях Украины. Причем на западной Украине мы тоже прошли в местные советы, например, в городе Шумске Тернопольской области.
— Давайте проясним позицию социалистов по главным вопросам. Первый вопрос, конечно, — это АТО и военное противостояние на востоке Украины. Вы считаете, что это вооруженный гражданский конфликт. Ваш рецепт: как его можно прекратить?
— Давайте я более обще подойду к данному вопросу. Мы считаем, что ориентиры, которые избрала нынешняя власть и во внешней, и во внутренней политике, не отвечают национальным интересам нашей страны. Фундаментальные принципы построения государства, с которых Украина начала 25 лет назад, сегодня полностью пересмотрены.
Ориентир на создание национального государства украинцев — это один из самых конфликтных ориентиров, которые выбрала нынешняя власть. Это приводит к разрушению основ нашей государственности.
Мы выступаем не за то, чтобы Украина была превыше всего, а чтобы люди превыше всего.
Выступаем за максимальную реализацию европейских, прежде всего, принципов языковой политики, европейской хартии региональных языков и языков национальных меньшинств. Мы видим, что по стране фактически возрастает протестная волна и по этой линии.
И мы помним, с чего эта власть начинала. Один из первых законов фактически ограничил действие вот этой европейской хартии и региональных языков.
Поэтому мы против построения государства под лозунгами "Одна нация, одно государство, один язык". Считаем, что в этом заключена главная конфликтность нынешнего курса.
Второе. Мы выходим из того, что в силу многих исторических, экономических, культурных причин концентрация власти в Киеве тоже противоречит идее создания сильного процветающего украинского государства. Несмотря на те лозунги, которые нынешняя власть выдвигает о децентрализации, на самом деле это фейковая реформа. И если мы посмотрим конкретные законопроекты, которые вносятся в Раду сейчас, то увидим, что исполнительная центральная власть на местах по этим законопроектам еще больше усиливается.
— Можете привести пример?
— Допустим, предложения по главам госадминистраций (их принято называть губернаторами). Фактически порядок их назначения и предлагаемые полномочия говорят об усилении исполнительной и, прежде всего, президентской власти.
— Вы о том, что назначаемый глава администрации может отменять решения советов?
— Естественно. Он (губернатор — Ред.) не избирается всенародно, но он отменяет решения органов местного самоуправления.
Когда Украина вступала в Совет Европы и вступала в Конгресс местных и региональных властей Европы, одним из наших обязательств была выборность представителей исполнительной власти на местах.
И мы очень давно уже пообещали, что губернаторы будут выборными должностными лицами. Этого не происходит.
Бюджетная и фискальная политика. Сегодня идет процесс передачи налогов на места, но, если мы начнем разбираться, то увидим: собираемые налоги остаются в центре, а регионам отдают, например, налоги с малых предпринимателей, которые ничего сейчас не зарабатывают.
Речь идет о том, что на деле продолжается процесс концентрации власти в Киеве. Мы, "Социалисты", выступаем за реальную реформу, за реальную децентрализацию.
Нужно наконец прекратить борьбу региональных элит за Киев. Думаю, всем украинцам надоело, когда днепропетровские кланы борются с донецкими, донецкие борются против западноукраинских. А сегодня винницкие находятся при власти
Это корпорация Roshen, а не регион.
Элиты решают свои задачи, в Киеве идет постоянная борьба. Это нужно прекратить. Каждая региональная элита пусть у себя в регионе наводит порядок.
— Федерализация?
— Такие слова даже опасно произносить. И мы не хотим произносить, потому что суть не в названии. Суть в тех реформах, которые нужны украинскому обществу.
Киеву надо оставить только то, что чем должна заниматься столица современного европейского государства: оборона, внешняя политика, общие государственные задачи по линии здравоохранения, по линии охраны общественного порядка, и так далее.
Только на основе того, о чем мы говорим — корректировка курса, децентрализация, — можно решить вопрос вооружённого конфликта на территории страны.
Более того, когда мы говорим о децентрализации, говорим об особом статусе Донбасса, я считаю — всем регионам Украины нужен такой статус, чтобы наши граждане, которые проживают на Донбассе, сказали: мы не хотим особого статуса, мы хотим иметь такой статус, который предоставлен другим регионам. И если мы проведем нормальную реформу, то так это и будет.
Кроме того, мы должны способствовать выполнению существующих международных обязательств.
Наша власть должна, прежде всего, для себя представить, что выполнение минских соглашений не нужно ни Германии, ни Франции, ни ОБСЕ, ни России — не нужно так, как это нужно нам.
К сожалению, с самого начала подписания этих документов, мы высказываем на всех уровнях власти неуважение к тому, что Украина подписала.
— В чем это проявляется?
— Начнем с того, что по украинскому законодательству минские соглашения подлежат ратификации. В статью 7 закона "О международных договорах" Украины написано, что все международные договоры, а минские соглашения — это международный договор, в которых содержатся элементы необходимости изменения законодательства, прав, свобод человека, территории, — они обязательно подлежат ратификации.
Мы должны сами для себя поставить задачу выполнения минских соглашений, исходя из того, что других просто не будет. И если мы этого не сделаем, от нас просто откажутся и те посредники, которые сегодня участвуют в переговорах, и международные организации.
Наконец, мы должны начать общенациональный диалог по поводу Донбасса.
Ничего не потерял бы президент Порошенко, если бы он регулярно обращался к населению Донбасса. Причем обращался бы так: мы знаем, что вы граждане Украины, мы о вас заботимся, мы не будем применять методы экономического давления, блокаду и так далее, и мы хотим вести переговоры, хотим понять, что вы хотите от Киева, и вести переговоры о мирном урегулировании. Такого на сегодняшний день нет.
Но сегодня мы видим, что фактически друзей у Украины не осталось. Причем речь не о каких-то далеких друзьях, а о наших соседях.
— Не осталось друзей?
— Я думаю, что последний наш друг, который пал от агрессивности нашего режима, это была Молдова. После того, как Игорь Додон победил в Молдове, мы знаем его некоторые такие… ну, скажем так, поверхностные заявления. Но, тем не менее, со стороны представителей правящей украинской верхушки, прозвучало заявление: молдаване, помните, что между Молдовой и Россией находится большая страна Украина. И если вы сделаете шаг в сторону, то мы применим все возможные методы дипломатического и не дипломатического воздействия, как-то: экономическая блокада… Это из заявления представителя "БПП" в парламенте.
Румыния, Венгрия — мы и раньше понимали, что у нас есть проблемные вопросы, в том числе вопросы территорий.
Словакия, Чехия… Ну, Чехия — не прямой наш сосед. Но Словакия изменила к нам отношение, после того как Яценюк пожаловался в Еврокомиссию на премьера Словакии Роберта Фица, что Словакия будто бы действует в интересах России, а словацкая компания "Еврострим" — это агент "Газпрома".
Возьмем Польшу. После того, как Московский проспект в столице Украины был переименован в проспект Степана Бандеры, поляки сразу отреагировали. Сегодня одна из центральных магистралей украинской столицы носит имя человека, который принимал участие фактически в геноциде поляков, проживавших в западных областях Украины.
Естественно, это не могло не сказаться на общей атмосфере польско-украинских отношений.
Беларусь, Россия — ну, мы понимаем. Остался один сосед — Турция, но и с ней тоже отношения резко ухудшились в последнее время.
Вот в каком окружении Украина сегодня проживает.
Я хочу сослаться на указ президента от 2015 года о стратегии развития Украины до 2020 года. Это фундаментальный документ, который определяет стратегическое развитие страны, внутреннюю и внешнюю политику. Там прямо написано, что все внутреннее развитие страны, все реформы должны быть подчинены идее перехода на копенгагенские критерии членства в ЕС.
— А разве это плохо?
— Это смертельно для нашей страны. Если возьмем политические критерии, то, естественно, никто не выступает против демократического суда, разделения властей, обеспечения прав и свобод человека.
Но если мы возьмем экономические критерии, то без членства Украины в ЕС эти критерии не только не полезны, но они вредны для нас.
— Вы об открытии рынков?
— Это и открытие рынков, это и наша конкуренция на европейских рынках. Там, где страны-члены ЕС используют субсидии, на Украине этих субсидий нет — и мы изначально проигрываем.
— Сельское хозяйство?
— Сельское хозяйство. Если читателям будет интересно, один такой пример: будучи послом в Швеции, я ездил на ферму одной компании. Не будем рекламировать, но это крупнейшая транснациональная корпорация молочной продукции.
Эта ферма, коровы, а их там больше пятидесяти, никогда человека не видят. Все автоматизировано, лазерное наведение для мойки, для доения, для всего. Такая корова в Швеции, на тех скудных кормах шведских, на камнях, дает до 35 литров молока…
— Это в день?
— В день, да. Шведский фермер из тех 35 литров может продать на рынок 20 литров. Еще 5 литров в качестве субпродуктов: сливки, сухое молоко, масло и так далее. Остается 10 литров, которые по европейским нормативам — в квоту они не вписываются — он должен уничтожить. Он не имеет права пустить его где-то на рынок, просто это молоко сливается в яму, закапывается, перемешивается, все. Но эти десять литров…
— Ему оплачиваются.
— В полном объеме оплачиваются. Так вот, не будучи членом ЕС, но открывая рынки и внедряя европейское право, которое применяет субсидии, мы вступаем в конкуренцию. Наши бедные, несчастные коровы конкурируют с теми шведскими. И ответ на вопрос, кто победит в этой борьбе, для меня очевиден.
Если бы у Украины была перспектива вступления в ЕС, тогда можно было бы потерпеть, и то — при наличии программ финансирования, при наличии помощи для вступающих в ЕС.
Если этого нет, то европейское право, европейские стандарты в области сельского хозяйства губительны для нашей страны.
То же касается политики безопасности. Курс на вступление Украины в НАТО не только разделяет наше общество, но он не ведет к повышению безопасности государства.
Поэтому мы выступаем за изменение внешнеполитического курса. Украина должна быть окружена только стратегическими друзьями и партнерами по всему периметру. И Украина должна использовать свое геополитическое положение, прежде всего, для проведения экономических реформ и увеличения объемов внешней торговли, подъема экономики.
— Это означает возвращение к внеблоковому статусу Украины, который был в свое время декларирован?
— Мы, социалисты, однозначно выступаем за внеблоковый статус, именно тогда Украина максимально защищена от всевозможных глобальных и региональных угроз безопасности. И это тоже фундаментальное положение нашей программы.
— То, что вы задекларировали в сфере внешней политики, это очень амбициозно. Но что в этой ситуации делать внутри страны, что делать с экономикой?
— Нынешний курс реформ в своей основе — неправильный. Мы считаем, что нужно соблюдать три правила.
Первое — экономические реформы не могут носить социально-конфликтный, антисоциальный характер.
Второе — экономические реформы должны вести к выравниванию уровня жизни граждан, а не к увеличению разрыва между самыми бедными и богатыми.
И третье правило: все реформы должны вести к обеспечению принципа всеобщей занятости.
Вот эти три принципа, на которых настаивают социалисты, они сегодня с точностью наоборот реализуются украинским правительством.
— Все, что вы задекларировали, очень амбициозно. Но идет вразрез с нынешней политикой. Как вы будете это реализовывать? Как вы представляете себе масштаб ваших трудностей? И какие трудности вы испытываете уже сейчас как оппозиционная партия?
— Я не считаю, что наши предложения и идеи невозможно реализовать в Украине. Это все то, из чего Украина исходила с первых дней независимости, и что сейчас фактически нарушается нынешней властью.
Мы будем в оппозиции, пока эти наши предложения не будут учитываться, и мы сделаем все, чтобы эти магистральные направления внутренней и внешней политики были реализованы.
Действительно, оппозиционным партиям сегодня в стране не очень просто. Мы начинали нашу беседу с того, что левый фланг сознательно сегодня уничтожается государством, всей государственной машиной.
И в парламенте сегодня нет ни одной по-настоящему оппозиционной партии. Это или популистские партии, или те, которые ведут скрытое сотрудничество с нынешним режимом.
Мы очень осторожно ведем переговоры о спонсорстве. Не хотим, чтобы партия попала под влияние украинских олигархов. Уже множество партий это проходили. Поэтому у нас есть вопросы финансового характера, вопросы доступа к главным СМИ.
Есть и проблема действий самого политического режима, который ведет работу против возникновения новых партий, и особенно левого типа.
Будет очень тяжелая политическая борьба, так просто эта власть не уйдет. Но мы готовы к этому.
— Ждут ли Украину в 2017 году какие-либо досрочные выборы? Или власть настолько зацементирована, что это не будет возможно до 2018 и 2019 годов?
— У меня есть возможность оценить в ретроспективе политический процесс на Украине. Я работал тесно с тремя президентами Украины, начиная с первого, с Кравчука, и я хочу сказать, что такой ситуации, как сейчас, на Украине никогда не было. Ситуации бесперспективности, бесперспективности сознательного, целеустремленного проведения курса, который Украину дальше и дальше загоняет во все существующие проблемы.
Поэтому, как бы эта власть ни цеплялась за свои места, социальные потрясения, досрочные выборы — они неминуемы.
При этом мы, социалисты, исходим из того, что смена власти должна произойти мирно, лучше всего — путем досрочных выборов.
Потому что, не дай Бог, если вот тот компонент общества — агрессивный, вооруженный, никем не контролируемый — захочет изменить ситуацию, то это будет самое плохое, что может у нас случится.
— Мы понимаем, какое сильное информационное и идеологическое давление было связано с тем, чтобы создать из России образ врага. Но, похоже, экономика сама показала, что это не самый лучший путь. С вашей точки зрения, ваши избиратели, люди, которые, как вы говорите, сами зарабатывают на себя, насколько они готовы осознать, что главные рынки Украины все-таки в России, что без экономической кооперации невозможно никакие экономические реформы, потому что нужен ресурс для этих реформ. Как вы считаете, это вероятно в ближайшей перспективе?
— Прежде всего, иметь самого большого соседа Украины в качестве врага — это абсурд сам по себе. Не говоря уже о том, что на территории Украины в 2013 году проживало 8 миллионов этнических русских. Не говоря о том, что половина практически населения, включая этнических украинцев, используют русский язык как материнский язык, на котором они говорят.
И еще есть множество других факторов. Мы можем говорить о миллионах семейных связей и обо всем остальном…
Поэтому Украина потенциально не может быть противником России. Это абсурд, и это создает ситуацию, когда Украина не может быть единым суверенным государством.
Рано или поздно это изменится, и изначальная природа украинского государства, украинского народа все равно свое возьмет. Конечно, украинцам промыли мозги сильно за последние два с половиной года. Это каждая семья, каждый человек, гражданин, здесь на себе испытывали.
Но это тоже задача для здоровых политических сил — откатить процесс назад. Потому что по-другому два братских народа, украинский и российский, жить не могут, как только в мире и дружбе. Вражда губительна и для нашего народа, и для российского народа это тоже большая проблема.
