Руководитель операций Международного комитета Красного Креста на Ближнем Востоке Роберт Мардини рассказал в интервью руководителю представительства РИА Новости в Швейцарии Елизавете Исаковой о том, кто на самом деле не позволил гуманитарным организациям ООН доставить гуманитарную помощь в Алеппо, об эвакуации скольких раненых из города сейчас идет речь, нужно ли России продолжать вводить односторонние гуманитарные паузы и как идет расследование нападения на гуманитарный конвой около Алеппо 19 сентября.
— Вы недавно побывали в Сирии. Можете рассказать, какова на самом деле ситуация в Алеппо? Потому что сейчас мы слышим много сообщений от разных сторон о том, что там происходит.
— Я, пожалуй, начну с того, что скажу, что гуманитарная ситуация в восточном Алеппо, конечно, трагическая. Прекращение боевых действий началось после серии их усиления. Но, конечно, это прекращение приветствовали, потому что это необходимо мирному населению после недель интенсивных боев.
В последнюю неделю было усиление боевых действий в западных частях Алеппо, что также привело к жертвам среди мирных граждан. У нас есть сообщения о десятках людей, которые погибли и были ранены в этих районах.
И опять же, если смотреть с более широкой перспективой, Алеппо является чуть ли не самым пострадавшим городом с самого начала конфликта. Там было несколько волн и фаз усиления конфликта, которые ставили на колени жителей как восточной, так и западной части Алеппо. И, конечно, это очень заботит МККК.
Как я уже сказал, прекращение огня мы всегда приветствуем, и это хорошо для мирных граждан, но для нас… Мы пытались использовать режим прекращения огня для увеличения нашего гуманитарного реагирования. Но, к сожалению, я должен сказать, что во время первой фазы режима прекращения огня, а также во второй раз, мы не смогли увеличить нашу гуманитарную помощь в том, что касается еды, средств для очистки воды, доставки медикаментов в восточную часть города, потому что мы не получили гарантий безопасности от обеих сторон, мы не везде получили зеленый свет, чтобы пройти в город и помочь.
Последний раз в восточном Алеппо МККК и Сирийский арабский Красный Полумесяц (САКП) были в апреле. Это должно дать понимание того, как это сложно. Последний раз, когда помощь доставлялась в восточный Алеппо, был в июле, и ее доставлял не МККК. Так что вы можете представить себе 270 тысяч человек, которые начали нуждаться практически во всем с того момента, как эта территория была осаждена.
— У вас есть понимание того, что людям в восточном Алеппо необходимо в первую очередь?
— Во-первых, это медицинские возможности. Ситуация со здравоохранением там катастрофическая. Как вы знаете, бои оказали ужасное влияние на инфраструктуру здравоохранения — больницы и центры здоровья подвергались нападениям, в восточной части Алеппо сегодня функционируют только пять из девяти больниц. У нас есть сообщения от наших коллег из САКП, что в восточном Алеппо в настоящий момент осталось 14 врачей на население в 270 тысяч человек.
— Еще месяц назад их было порядка 30.
— Теперь их стало еще меньше. В больницах и медицинских учреждениях заканчиваются лекарства. К этому надо добавить, что там нет электричества, достать чистую воду также проблематично. МККК установили по всему Алеппо 100 цистерн с водой. В настоящее время только половина из них функционирует на востоке и на западе. И продовольствие тоже сокращается. Из-за осады еду невозможно доставить. Так что во всех аспектах жизни ситуация для мирного населения с каждым днем ухудшается. Конечно, режимы прекращения огня хороши, но они не помогут доставить помощь всем или дать возможность уйти тем гражданским, которые хотят покинуть город, чтобы получить медицинский уход. Это, конечно, очень проблематично.
— У вас есть последние данные о том, скольким людям нужна срочная медицинская помощь, скольким нужна эвакуация из восточного Алеппо? Российская сторона говорила о двух сотнях людей с семьями.
— Когда я был в Сирии, я не мог поехать в Алеппо, но моя команда, глава делегации и группа из Дамаска, были там, чтобы поддержать нашу команду в Алеппо и помочь с эвакуацией раненых. И в начале дискуссии были цифры, о которых вы упомянули — 200 критически раненых с членами семей, но это не окончательные цифры. Я уверен, что они гораздо больше, потому что к ним необходимо добавить всех, кто страдает хроническими заболеваниями, или тех, кому нужен диализ, иначе они умрут. Это не смертельное ранение, но тоже требует лечения.
За время дискуссий цифра в 200 человек сократилась до 10 человек с семьями, но даже они не были эвакуированы, потому что у нас не было достаточно гарантий безопасности, чтобы провести эти медицинские эвакуации, так что ничего не произошло.
— От какой стороны вы не получили гарантий безопасности? РФ и Дамаск постоянно говорят о том, что они все гарантии обеспечивают.
— На прошлой неделе, когда обсуждались медицинские эвакуации, мы не поучили гарантий безопасности от групп внутри Алеппо.
Но мы в МККК никогда не ставили введение режима прекращения огня как необходимое условие для выполнения нами работы. Есть ли прекращение огня или нет, мы готовы помогать мирным гражданам при условии, что у нас есть приемлемые гарантии безопасности от обеих сторон. Это наше предварительное условие. И этого не произошло, потому что мы не получили приемлемых, с нашей точки зрения, гарантий безопасности ото всех сторон.
— Полагаете ли вы, что режим прекращения огня и гуманитарные паузы надо вводить и в дальнейшем, несмотря на то, что гуманитарные организации не могут ими воспользоваться?
— Как представитель гуманитарной структуры я могу только призывать к большему количеству гуманитарных пауз, потому что, главное, они выгодны людям. Но я также призываю стороны конфликта облегчить работу гуманитарных организаций, чтобы в результате этих гуманитарных пауз можно было сделать многое, что сегодня в случае с Алеппо не было возможно. Мы не смогли воспользоваться режимом прекращения огня, к сожалению. Но опять же я повторю, есть ли режим прекращения огня или нет, мы привержены тому, чтобы помогать людям, чтобы работать с СОКП, если нам будут предоставлены приемлемые гарантии безопасности.
— Вы сказали, что вы готовы. То есть у вас есть все необходимое?
— Да, у нас там есть команда. У нас 50 сотрудников в Алеппо. У нас полные склады, так что мы готовы помогать восточному Алеппо, как мы готовы помогать везде.
— Дамаск обвиняли в отказе доставлять медикаменты и медицинское оборудование в Алеппо. Вы сталкивались с такой проблемой или у вас уже есть разрешение из Дамаска на доставку медикаментов?
— Обычно медикаменты являются самым сложным грузом для доставки. Это не значит, что их нельзя доставить. Я хочу тут быть предельно точным, но в настоящее время это самый проблематичный груз. Нам надо вести переговоры и продавливать эту тему.
Почему так происходит? Потому что на сегодня медикаменты и медицинская помощь до сих пор рассматриваются сторонами конфликта как средство для усиления противника, а не просто как медицинский акт, который лежит в основе гуманитарной миссии движения Красного креста. Так что этот вопрос остается проблематичным, и нам необходимо значительное расширение нашей медицинской и общей помощи на всей территории Сирии.
— Но если будет еще одна гуманитарная пауза, когда вы сможете доставить гумпомощь, есть ли у вас какое-либо указание на то, что Дамаск будет готов разрешить пропустить медикаменты?
— Мы направили запросы о направке гуманитарной помощи в Алеппо, и в этой помощи есть большое количество медикаментов. Так что мы надеемся, что у нас будет зеленый свет на пропуск этой помощи. Мы также надеемся, что наши предварительные условия будут также выполнены другой стороной.
— Но от Дамаска по этому поводу вы пока ответа не получили?
— Еще нет.
— Согласно данным ООН, в Сирии существует 18 осажденных районов. Что происходит в других осажденных городах, таких как Дейр-эз-Зор?
— Дейр-эз-Зор является осажденным городом, а также Фуа, Кефрайя и много других. То, что там происходит, отличается в каждом месте. Это зависит от того, насколько интенсивны там боевые действия. Есть осажденные районы, которые уже не являются осажденными, к примеру Дерая, из которой были эвакуированы мирные жители.
В целом я бы сказал, что эти районы были осажденными уже некоторое время. Дума — интересный пример. Город осажден с 2012 года, мы смогли тогда доставить им помощь. Второй раз, когда мы смогли доставить туда помощь, случился две недели назад. Так что вы видите, как тяжело все идет.
Конечно, существуют механизмы, чтобы справляться во время войны. Люди, может, и получают некоторую помощь, но проблема заключается в том, что многие не могут позволить себе покупать хлеб или мясо по тем ценам, по которым они предлагаются.
Мы слышали ужасные истории от людей, которые живут в осажденных районах. Они едят зелень и траву, не могут достать хлеб и основные предметы снабжения. В ДеЙр-эз-Зоре до того, как начался сброс продовольствия, люди также жили в жутких условиях, и даже сегодня им крайне тяжело.
Так что для людей, которые живут в осажденных районах, в целом это очень тяжело. И кроме того, там идут интенсивные боевые действия.
Интересно отметить, что тактика осады не противоречит международному гуманитарному праву, если она не направлена против мирных граждан. Другими словами, осада возможна, если стороны конфликта сделают так, что мирное население будет получать основные продукты и средства снабжения.
— То, что вы говорите, противоречит заявлениям, которые делают в ООН, в том числе гуманитарные организации, потому что в эти осажденные города помощь все же доставляется.
— Да, сейчас ситуация чуть лучше. В этом году мы смогли 50 раз войти в осажденные и труднодоступные районы. В прошлом году мы смогли зайти туда семь раз — просто, чтобы у вас было понимание.
Несколько месяцев назад мы в МККК призывали к снятию осады со всех мест, потому что методы ведения осады были неприемлемы для мирного населения. Это проблема, поэтому осажденные районы остаются нашим приоритетом в работе в Сирии. Но это не значит, что в других местах помощь не нужна. На прошлой неделе я был не в осажденном районе, а в обычном городе Катане. Это пригород Дамаска. И вы там не увидите массовых разрушений или признаков военных действий. Это обычный город. Но его население выросло в пять раз по сравнению с довоенными данными из-за внутренне перемещенных лиц со всей страны.
Я слышал душераздирающие истории от людей на улицах, потому что каждый из них столкнулся с человеческой трагедией, когда брат, отец или сестра были убиты или пропали. И люди не могут позволить себе просто жить, потому что не могут платить за аренду.
И они живут только на нашу помощь. 13 миллионов человек в Сирии зависят от гуманитарной помощи. У них нет доступа к медицинским услугам то тех пор, пока мы не начинаем оказывать помощь. Как вы знаете, мы поддерживаем больницы САКП.
Конечно, в осажденных районах люди живут в сложных и невыносимых условиях, но большинство сирийцев страдают каждый день. И они страдают молча, так как вы не видите этого каждый день по телевизору.
— Сталкивались ли вы с проблемами доступа в осажденные районы из-за отсутствия гарантий безопасности от обеих сторон, как в восточном Алеппо?
— Как я уже сказал, в этом году мы смогли сделать гораздо больше и направить гораздо больше гуманитарных конвоев в осажденные районы. И если мы это делаем, то это означает, что да, мы получили разрешения и гарантии безопасности от обеих сторон. Иначе мы бы этого не делали.
Конечно, этого недостаточно. Мы должны попадать туда чаще, потому что мы видим людей и знаем об их нуждах, и им нужно гораздо больше, чем мы можем им сегодня предложить. Даже если 50 посещений осажденных районов является хорошей цифрой, мы должны делать гораздо больше. И это проблема. Сегодня, несмотря на усилия МККК, САКП и ООН, людям нужно гораздо больше, чем мы можем предложить.
— Может ли какой-либо другой осажденный район стать вторым Алеппо?
— Очень сложно предполагать. Но каждый день без перспективы политического решения является днем, когда мы сталкиваемся с большими гуманитарными нуждами. И люди также теряют надежду, что у меня вызывает большую тревогу в Сирии. Это то, что я слышу от всех людей — тех, кто живет в районах под контролем оппозиции или правительства Сирии. Людям надоело, они хотят нормальную жизнь. У них нет иллюзий, они теряют надежду, когда не видят конца боевым действиям.
Сложно везде. Но помимо осажденных районов есть и другие места. Мы концентрируем все наши усилия на осажденных районах, но при этом, может быть, недодаем другим, где также нуждаются. Очень сложно все успеть. Энергия, которую мы вкладываем в помощь осаждённым районам, очень велика, но недостаточна для удовлетворения нужд людей. Возможно, иногда в обычных районах ситуация становится критической в гуманитарном плане из-за того, что мы фокусируем внимание на осажденных районах.
Поэтому важно быстрее получать разрешения ото всех сторон, чтобы сделать нашу работу более регулярной и быстрой, чтобы успевать.
И абсолютно необходимо, чтобы стороны конфликта уважали основные правила ведения войны. Потому что если их соблюдать, автоматически снизится уровень страдания населения, который мы видим в осажденных труднодоступных местах — в Алеппо и везде.
По своему определению ведение войны в жилых массивах, использование тяжелого вооружения или взрывчатых боеприпасов в густонаселенных районах идет вразрез с основными правилами ведения войны — различия, пропорциональности и предотвращения.
Внутри они города или снаружи, количество убитых и раненых растет. И это огромная цена за этот конфликт.
— Есть ли у МККК планы увеличить финансирование программ по Сирии на 2017 год?
— Сирия в плане бюджета является нашей крупнейшей операцией. В этом году нам пришлось увеличить наш бюджет, и мы готовы адаптировать его в соответствии с нуждами. И наши реальные возможности выполнения программ зависят от ограничений, с которыми наши команды сталкиваются на месте: ограничений в области безопасности, логистики, получения разрешительных писем и так далее.
Мы готовы расширяться, и пока мы получаем сигналы от наших доноров о готовности увеличивать взносы, что воодушевляет. Я думаю, это также поддержка работы МККК.
Сегодня мы можем даже вдвое увеличить наш бюджет в Сирии. Мы не сомневаемся, что в этом есть нужда. Но мы не можем просить больше денег, если у нас не будут приемлемые поводы верить, что мы сможем осуществить нашу программу, поэтому мы делаем это постепенно.
— На прошлой неделе была информация о том, что в западном Алеппо могло быть использовано химическое оружие. Были сведения о хлорине. Есть ли у вас подтверждения данных сведений?
— У нас нет информации из первых рук об этом, так что мы не можем ни подтвердить, ни опровергнуть эти сообщения. Мы слышали об этом, в курсе такой информации. Мы также знаем о сообщениях, которые были несколько месяцев назад о похожих атаках с использованием хлорина в восточном Алеппо. Но я могу сказать, что международное гуманитарное право абсолютно четко запрещает использование химического оружия под любыми предлогами. Это неприемлемо, и мы призываем все стороны воздержаться от этого, потому что по своей природе это неизбирательное оружие и наносит массовый удар по мирному населению.
— Вы проводили свое собственное расследование атаки на гуманитарный конвой САКП, которая произошла в сентябре?
— Мы не проводили. Мы не присутствовали в том месте, так что у нас нет информации и анализа из первых рук. Те элементы, которые мы получили от САКП, не являются заключительным результатом в определении тех, кто это совершил. Но даже если бы они были итоговыми, мы бы поделились ими на двусторонней основе с заинтересованной стороной.
— А САКП контактировал по этому поводу с независимой комиссией, созданной ООН?
— У меня нет информации на этот счет.
