В преддверии президентских выборов в США посол по особым поручениям МИД РФ и бывший глава ЦИК РФ Владимир Чуров в интервью РИА Новости рассказал об основных принципах проведения предвыборной кампании и процедуры голосования в Соединенных Штатах, дал оценку кампании 2016 года, а также прокомментировал обвинения в адрес России относительно возможной причастности к хакерским взломам. Беседовала Анна Раткогло.
— Владимир Евгеньевич, намерены ли вы посетить США для наблюдения за выборами президента? Когда состоится ваш визит и с кем в рамках него запланированы встречи? Можно ли ожидать по итогам визита какого-то заявления?
— Для того чтобы поехать в США, нужно получить персональное приглашение либо включиться в одну из миссий международного наблюдения. В настоящее время я не планирую такой поездки, я прямо отвечаю на ваш вопрос. Но, естественно, я, как специалист, заинтересован в получении информации после дня голосования в том же объеме, в каком мы ее получили в 2012 году, чтобы сравнить и, возможно, вновь обратиться к ответственным лицам в США с рекомендациями по поводу реформ и приближения избирательной системы к международным стандартам. Я еще раз подчеркну, что и в самих США такая точка зрения присутствует.
— Будут ли российские наблюдатели присутствовать на этих президентских выборах? Или же они будут наблюдать только дистанционно?
— Мы не знаем, кто поедет от России. Есть еще время определиться, решить. Обычно поступают приглашения напрямую в ЦИК, поэтому по факту уже будет более менее понятно. Я пока не планирую, не получал поручения формировать группу наблюдателей.
— На эти выборы США решили пригласить международных наблюдателей, о чем это говорит? На ваш взгляд, будут ли у наблюдателей все условия и возможности свободной работы для дачи объективной оценки?
— В современном мире институт международного наблюдения за выборами является одним из признанных демократических стандартов. Все страны-члены ОБСЕ в свое время в Хельсинки, затем в Копенгагене, в Стамбуле на конференциях приняли на себя определенные обязательства приглашать коллег для наблюдения и для обмена опытом на федеральные, а в ряде случаев и на местные выборы и референдумы.
В этом году США впервые в своей истории объявили о намерении выполнить эту часть своих обязательств и пригласили миссию Бюро по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ) ОБСЕ в количестве 400 человек. Соответственно, там определены национальные квоты для государств, и, вероятно, эта миссия направится.
Однако документы ОБСЕ требуют от принимающей стороны выполнения не только обязательства по приглашению международных наблюдателей, но еще целого ряда условий. К примеру, аккредитации всех наблюдателей в рамках простой и свободной от дискриминации процедуры, эффективного доступа ко всем избирательным процедурам и в связи с этим выдачи соответствующих мандатов за достаточный период времени до начала выборов. Беспрепятственного доступа к органам, ответственным за организацию и проведение выборов всех уровней, эффективного доступа к другим ведомствам, имеющим отношение к выборам, возможности встречаться со всеми политическими формированиями, СМИ, гражданским обществом, избирателями.
Также нужно обеспечить встречи с представителями исполнительной, законодательной и судебной власти как общегосударственного, так и местного уровня. С кандидатами, представителями всех политических партий, гражданского общества, СМИ, а также со всеми иными лицами и группами по выбору Бюро по демократическим институтам и правам человека ОБСЕ. Возможность свободного перемещения во все регионы страны до, во время и после выборов без какого-либо ограничений. Беспрепятственный доступ во все избирательные округа, избирательные комиссии, а также в центры подсчета голосов и обработки результатов по всей стране.
До сих пор в США по отношению к международным наблюдателям проводилась совершенно иная политика, мы помним скандалы, вызванные решениями прокуроров отдельных штатов, иными должностными лицами, поэтому если весь этот набор обязательств будет исполнен, то тогда миссия наблюдения имеет смысл и сможет получить объективные результаты и дать объективную оценку состоявшимся кампании и голосованию.
— Помимо вышеуказанных, какие еще условия требуются для эффективной работы международных наблюдателей?
— Конечно, нужно, чтобы всем международным миссиям по наблюдению, не только Бюро по демократическим институтам и правам человека ОБСЕ, но и иным миссиям, если они будут приглашены, была обеспечена полная безопасность.
К сожалению, наш мир не стал безопаснее, наоборот, мы ежедневно получаем сообщения о различных инцидентах, поэтому хотелось бы, чтобы США обеспечили и это условие по отношению к международным наблюдателям. В ином случае нет смысла ехать и помогать чисто формально выполнить международные обязательства.
— Наблюдали ли вы за выборами в США в 2012 году? Есть ли какие-то существенные изменения в процессе проведения предвыборной кампании и самого голосования?
— В свое время, четыре года назад, во время предыдущей избирательной кампании в США мы вместе с Игорем Борисовым и Российским общественным институтом избирательного права придумали методику дистанционного мониторинга и провели ее достаточно эффективно.
Отчет о нашем дистанционном мониторинге в 2012 году был предоставлен в распоряжение государственного департамента США. Более того, признанный победителем кандидат в своем выступлении обещал провести реформы избирательной системы США именно в том направлении, в котором были выполнены рекомендации Российским общественным институтом избирательного права. Однако, к сожалению, за четыре года к этой реформе в этом государстве даже не приступали.
Таким образом, избирательная кампания 2016 года спустя четыре года обладает всеми теми особенностями, которые были присущи и избирательной кампании 2012 года.
Тут надо отметить, что на самом деле промежуточные выборы 2014 года, мониторинг которых мы проводили, выборы в сенат, в конгресс, в местные органы власти гораздо больше похожи на европейские демократические выборы, чем выборы президента США. Они проходят по более понятной процедуре, они более прозрачные, с более высокой степенью конкуренции и вообще очень похожи на то, как, скажем, выбирают губернаторов в России, как выбирают депутатов в Госдуму в России, во Франции, парламентариев в других государствах.
— В чем, на ваш взгляд, заключаются основные особенности американских президентских выборов?
— Выборы президента США уникальны прежде всего по своей системе. И здесь есть несколько особенностей, которые ставят вопросы перед правозащитными организациями, перед организациями, наблюдающими за выборами. Их несколько. Во-первых, это вопросы, касающиеся формирования списков избирателей. По разным оценкам, из числа граждан США, имеющих право голоса, не вносятся в списки избирателей от 13 до 50 миллионов человек, даже присутствует разброс оценок. Получается, что не очень хорошо представляют, сколько граждан США достигли возраста, позволяющего голосовать, и сколько из них внесено в списки, сколько из них лишено права голоса. Это создает предпосылки для манипулирования списками избирателей.
Массовое досрочное голосование. Несколько стран отличаются этим, например, досрочное голосование в Белоруссии очень похоже на досрочное голосование в США. Но в Белоруссии это всего семь дней, а в США более чем месяц. Сейчас уже идет досрочное голосование. При этом система контроля, система внутреннего наблюдения за досрочным голосованием требует также дополнительного изучения. По результатам выборов 2012 года мы отметили такую тенденцию, что в критических, так называемых колеблющихся штатах, победивший кандидат получил больше голосов на досрочном голосовании и проигрывал на очном голосовании. Это практически закономерность. Обама побеждал в этих штатах на досрочном голосовании и проигрывал на очном голосовании в день выборов.
Следующий вопрос — это вопрос подвоза избирателей. В США разрешается массовый подвоз избирателей, особенно в крупных городах. И масштабы его несравнимы, скажем, с подвозом избирателей, закономерным в странах Европы, включая Россию, Украину. У нас это немногочисленные случаи, когда люди действительно находятся в труднодоступных, удаленных местах, где нецелесообразно открывать избирательный участок. Здесь в крупных городах в день голосования осуществляется массовый подвоз, причем осуществляется, как правило, представителями того или иного кандидата. То есть собирают свой электорат, тот электорат, который отметился на предварительных выборах, на партийных праймериз и не пришел почему-то в день голосования. Их собирают и привозят.
— А есть ли какие-то моменты, связанные именно с предвыборной кампанией, а не только с проведением голосования?
— Думаю, что они заключаются в практически бесконтрольных размерах финансирования, а также в том, что практически отсутствует регулирование агитации. Система сложная, но в итоге она позволяет, по сути, собирать любые средства — через посреднические структуры, через партийные структуры. И, конечно, это существенный вклад в избирательную кампанию политтехнологов и политтехнологий.
Я вижу именно вот такие пять особенностей выборов президента в США, три из них организационные: списки, досрочное голосование, подвоз избирателей, еще две общие проблемы — контроль за финансами избирательных кампаний и контроль за политическими технологиями.
К сожалению, за четыре года все эти проблемы в том же состоянии, как и были в 2012 году, и их признавал тогда человек, пришедший на инаугурацию президента США.
Поэтому я полагаю, что международные наблюдатели, если им будут обеспечены соответствующие возможности, соответствующий доступ, сумеют выработать прежде всего для правительства США соответствующие рекомендации ровно так же, как они их вырабатывают для всех иных государств-членов ОБСЕ. Здесь нет никакой дискриминации, никакой привилегии.
Еще важно отметить, что ряд тех проблем, о которых я сказал, лишают всяких шансов любых иных кандидатов, кроме представителей двух партий. Фактически в США уже много лет существует двухпартийная система, хотя реально выдвигается больше кандидатов. Сейчас 24 кандидата выдвинули свои кандидатуры на пост президента, но реальные шансы имеют только двое, в том числе и потому, что финансирование распределяется неравномерно и партийные технологии также задействованы в полном объеме.
— Американские СМИ очень активно освещают предвыборную кампанию, при этом постоянно появляются новые негативные подробности из прошлого того или иного кандидата, чем можно объяснить такую линию проведения кампании?
— Любой человек, который интересуется политической историей, знает, что большинство сомнительных или просто противоправных политических выборных технологий изобретено в Америке, более того — в конкретном здании в Нью-Йорке, которое называлось "Таммани-холл". До середины 60-х годов XX века это здание было нью-йоркской штаб-квартирой Демократический партии, превратившейся в символ всех политических преступлений, всех сомнительных и противоправных технологий. Подкуп кандидатов, подкуп избирателей, вплоть до убийства кандидатов. Об этом написаны горы книг, снято много фильмов. И когда сейчас я поинтересовался, как освещается нынешняя избирательная кампания в США на англоязычных сайтах, я увидел в интернете очень много сравнений между действиями "Таммани-холла", якобы ушедших в небытие, и действиями Демократической партии, штаба кандидата от Демократической партии.
В американских интернет-СМИ, не стесняясь, прямо пишут: возрождение "Таммани-холла". Это тоже следует отметить. Четыре года назад таких прямых сравнений не делалось, вероятно, этому поспособствовала и достаточно агрессивная кампания обоих кандидатов.
— Что в наибольшей степени отличает эту предвыборную кампанию от всех предыдущих?
— Я несколько удивлен таким накалом страстей, такой агрессией, причем не по ключевым вопросам бытия государства, а прежде всего с переходом на личности. По сравнению с этим любая полемика наших кандидатов в России — чистейшей прелести чистейший образец. Я уже много лет не припомню, чтобы у нас столь резко и агрессивно вели кампанию, причем не по ключевым вопросам, а о том, кто, с кем, где и когда, благо, оба кандидата дают к этому массу поводов.
Выясняется, что за ними следили много лет, это не вчера началось, там поднимают 2005 год, могут поднять и 1995 год, для меня это совершенно удивительная вещь. Второе, что для меня также стало удивительным, это низкий профессионализм по ряду моментов в кампании кандидатов.
Приведу один пример. У меня свой опыт участия в дискуссиях, дебатах, выборах. Я учил и учу студентов, как договариваться о публичных дебатах, как составлять договор, картель на публичные дебаты, что в него нужно обязательно включить: параметры, свет, аудитория, расположение камер, одежда дебатирующих, одежда ведущих — это азы. И когда один кандидат на дебатах выходит в ярко-красном костюме, этот кандидат сразу получает преимущество. На дебатах нужно обязательно писать, как будут одеты участники дебатов, что им можно, чего им нельзя делать. А потом дальше получилось еще смешнее, на втором раунде дебатов соперник почему-то решил надеть галстук того же цвета, которого был костюм оппонента на первом раунде. Я тут же придумал шутку, что галстук выкроен из старой юбки соперника. Здесь, к сожалению, вещь такая, что нельзя сотворять кумира и нужно очень объективно оценивать, что произойдет. Прежде всего не для того, чтобы кого-то там покритиковать или уязвить, а чтобы таких ошибок не совершать у себя.
— В ходе этой предвыборной кампании в США часто упоминались такие структуры, как ЦРУ и ФБР, чем это можно объяснить?
— Меня несколько удивляет активное участие в кампании таких специфических ведомств, как ЦРУ и ФБР. Когда они говорят о том, что кто-то извне может вмешаться в подсчет голосов или изменить, скажем, численность избирателей на участках, то это от недостаточного опыта. Все-таки я надеюсь, что организацией выборов занимаются не ЦРУ и ФБР, а другие органы, а у них нет опыта, поэтому они и делают такие заявления. Либо это маскировка желания закрыть прежде всего от своих собственных наблюдателей и общественных организаций в США. А там, кстати, очень мощные организации, занимающиеся мониторингом выборов, и это один из столпов демократии, такие по международным стандартам обязательно открытые данные, как численность избирателей, как результаты подсчета голосов, как количество избирателей, проголосовавших досрочно.
— Что вы думаете о звучащих из США заявлениях о том, что Россия может оказать влияние на итоги голосования в свете громкой истории с хакерскими взломами?
— Дело в том, что на эти результаты извне никто повлиять не может никаким образом. Во всех странах, что в Бразилии, что в Монголии, что в России, что в США, что на Украине, система регистрации избирателей и система подсчета и передачи голосов независима от интернета. Это локальная сеть, использующая выделенные, особые защищенные каналы связи, которые просто не имеют никакого выхода вовне и не поддаются никаким внешним воздействиям.
Можно воздействовать на сайт. Но сайт — это сайт, сайт партии, сайт центрального избирательного органа, сайт губернатора, штата, это другое. А вмешаться в процедуру регистрации избирателей, подсчета голосов, суммирования голосов, выявления количества выборщиков совершенно невозможно. И то же самое в любых других системах, никому за прошедшее время, а я 25 лет в политике, ни в одном государстве в это вмешаться не удалось. Потому что наши КОИБы (комплексы обработки избирательных бюллетеней — ред.), американские КОИБы аналогичные, бразильские, венесуэльские, аргентинские, они не связаны ни с какой сетью, они просто считают опущенные туда бюллетени. И на физическом носителе это число переносится для передачи по выделенному каналу для суммирования.
Все эти взломы — это, на мой взгляд, элемент политтехнологий, той достаточно агрессивной кампании, которая сейчас ведется, где полемика ведется не по ключевым вопросам международной и внутренней политики, международной и внутренней экономики, международной и внутренней экологии, а вокруг вещей, которые приличные люди вообще стараются не упоминать. Лично меня коробит эта вульгарность.
— А если все же сайт ЦИК будет взломан, насколько большой вред это может нанести?
— Взломы сайтов, это, к сожалению, в современной цивилизации вещь обыкновенная. Сайт российского ЦИК тоже регулярно пытаются взламывать, правда, это не удается, там достаточно мощная система защиты, и я думаю, что американские спецслужбы тоже в состоянии обеспечить свои сайты, сайты официальных избирательных органов соответствующей защитой. Но эти сайты используются только для публикации результатов, всегда можно сделать поправку и сказать, что это не те результаты, которые мы давали. Надеюсь, что общедоступная и предписанная международными стандартами информация по выборам президента США будет по-прежнему находиться в открытом доступе.
