Отношения РФ с Суданом имеют давнюю историю, начавшуюся еще во времена СССР. Сегодня руководство обеих стран настроено на развитие экономических связей. О том, что тормозит процесс и какова в этом роль санкций, с кем России предстоит конкурировать на суданском рынке, какие направления интересуют российский бизнес, рассказал в интервью корреспонденту РИА Новости Александру Реутову посол РФ в Судане Миргаяс Ширинский.
— В период СССР Судан активно сотрудничал с Москвой. Как обстоят дела сейчас?
— В советские времена у нас было заметное экономическое сотрудничество с Суданом. Хотя справедливости ради надо отметить, что и тогда отношения между двумя странами развивались не ровно. Дипломатические отношения между Советским Союзом и Суданом были установлены на пятый день после обретения Суданом независимости. Это произошло 5 января 1956 года. (Не так давно мы тут широко отмечали 60-ю годовщину установления дипотношений.) Сразу после этого отношения у нас пошли по восходящей: состоялся целый ряд визитов на высшем и высоком уровне. В музее президентской администрации Судана до сих пор можно увидеть лимузин, на котором они возили Леонида Ильича Брежнева, когда он приезжал в Судан не будучи еще лидером номер один Советского Союза, а будучи только председателем президиума Верховного Совета СССР, то есть формальным главой государства. Тогда действительно 1960-е годы были отмечены активным развитием сотрудничества во всех областях. Мы строили здесь промышленные объекты, построили большую больницу, целый ряд фабрик, наладили производство. Очень активно развивалось сотрудничество в подготовке национальных кадров. На данный момент мы считаем, что в Советском Союзе и РФ было подготовлено в общей сложности около 17 тысяч суданских специалистов разных специальностей, которые до сих пор работают, очень ценятся. Многие из них создали смешанные семьи, привезя после учебы жен или мужей. Мы встречаем везде людей, занимающих очень уважаемые позиции в разных сферах.
В 1969 году здесь произошел внутренний раскол в правящей коалиции. Тогдашний президент Судана генерал Нимейри, который в первый период своего правления после прихода к власти находился в тесном союзе с компартией Судана, резко с ней разошелся. В общем-то, как считается, потому что они стали претендовать на слишком большое влияние на принятие политических решений. Завершилось это тем, что основные руководители компартии были казнены. Понятно, что это не могло не вызвать очень негативного отношения в Москве, и это привело к охлаждению наших отношений в политическом плане и, соответственно, к постепенному снижению уровня сотрудничества. После этого предпринимались попытки выправления отношений. Так, в 1980-е годы были достигнуты договоренности о возобновлении широкого экономического сотрудничества. Однако это все совпало с тем, что Советский Союз вступил уже в период своего заката и дальнейшего развала, и понятно, что конец 1980-х и 1990-е годы для нашей страны были совершенно неблагоприятным периодом для того, чтобы развивать активное международное сотрудничество.
— А сейчас-то как дела обстоят?
— Новый период можно отсчитывать с начала 2000-х годов. Сейчас отношения развиваются. На сегодняшний момент между нашими странами существует хорошее взаимопонимание на уровне политического руководства двух стран. Мы поддерживаем Судан по основным проблемам, которые переживает страна, на всех основных международных форумах. Прежде всего это касается СБ ООН и других международных институтов и форумов. Для Судана это очень важно, поскольку страна сталкивается с целым рядом проблем. В двух регионах существуют сепаратистские движения — это регион Дарфур на западе Судана и два южных штата: Южный Кордофан и Голубой Нил, где повстанческие движения ведут вооруженную борьбу против существующего режима, особый всплеск которой случился 7-8 лет назад. Это находится постоянно в сфере внимания СБ ООН. Были приняты ограничительные санкции против Судана, касающиеся, в частности, ограничения на поставки сюда определенных видов вооружений и на определенные виды сотрудничества с Суданом. Кроме того, США в свойственной им манере наложили целый ряд односторонних санкций на суданское государство, которые резко ограничивают возможности торгово-экономического сотрудничества прежде всего потому, что американцы очень тщательно отслеживают любые банковские операции, пресекая сотрудничество ведущих мировых и региональных с банковской системой Судана. Это резко затрудняет любые международные сделки.
У нас с Суданом существует общность подходов по основным и региональным и международным вопросам. Это касается, в частности, ситуации в Сирии. Судан поддержал нас на Генеральной ассамблее ООН, когда по инициативе ряда западных стран был поставлен вопрос о так называемой целостности Украины, имеется в виду обсуждение вопроса о возвращении Крыма в состав Российской Федерации. Мы ценим такую поддержку. Регулярно осуществляется обмен визитами.
— Разве в Сирии и Йемене наши взгляды совпадают?
— Мы не придерживаемся противоположных взглядов. Общий подход таков, что необходимо политическое урегулирование ситуации. В этом и мы, и суданское руководство схожи. Другое дело, что Судан всегда, в силу своих обязательств регионального характера, в силу вхождения в коалицию под руководством Саудовской Аравии, принимает практическое участие в военных действиях в Йемене. Здесь, конечно, у нас существует некая нюансировка подходов, поскольку мы не видим особой перспективы продвижения к политическому урегулированию путем военного участия в Йемене. С другой стороны, суданцы смотрят на это несколько иначе. И ситуация в Йемене неоднозначна, потому что коалиция действует там по приглашению президента страны. Так что мы не критикуем Судан за это.
— А как насчет Сирии? Судан ведь готов принять участие в сухопутной операции в этой стране вместе с Саудовской Аравией, что категорически не нравится России?
— Судан объявил иначе — решение будет приниматься политическим руководством страны. А политическое руководство страны такого решения не приняло.
— То есть нашим отношениям ничто не мешает?
— Нет. У нас единство или схожесть позиций по очень широкому кругу политических вопросов — и международных, и региональных, и внутрисуданских. Например, здесь сейчас нервом политической жизни страны является национальный диалог, который был инициирован президентом Омаром Баширом в январе прошлого года. Вот уже полтора года страна этим и живет. Национальный диалог призван собрать за единым столом все основные политические силы для того, чтобы выработать общеприменимые решения о дальнейших путях развития страны: о новой конституции, о порядке управления страной и так далее. Россия одной из первых высказалась в поддержку национального диалога.
Поддерживаем мы и усилия Судана по урегулированию ситуации в Дарфуре, где ведутся активные переговоры. В последние недели была выдвинута новая инициатива посреднической группой Африканского союза во главе с экс-президентом ЮАР Табо Мбеки, который предложил дорожную карту продвижения к урегулированию дарфурских проблем и проблем других оппозиционных сил, в частности, в двух южных штатах. Этот документ был подписан правительством. Хотя там учитывались некоторые требования оппозиционных сил, которые не очень приятны для правительства Судана, тем не менее оппозиция отказалась подписать.
— Мы же тоже подключались к урегулированию?
— В сентябре 2015 года по просьбе суданских сторон в Москве состоялась трехсторонняя встреча министров иностранных дел России, Судана и Южного Судана. Была серьезная, очень добросовестная попытка привести два суданских государства к нормализации отношений. Были достигнуты важные договоренности. Не все из них были реализованы, и сейчас нет особого продвижения по пути их реализации. К сожалению, в силу того, что межсуданские отношения в очень большой степени зависят от динамики внутренней ситуации в Южном Судане. А вот в Южном Судане правительство и оппозиция никак не могут договориться о нормализации ситуации, продолжается вооруженное противостояние. В нем задействованы и повстанческие движения, которые борются против суданского правительства.
— Есть ли в Судане опасность появления группировки "Исламское государство", запрещенной в РФ?
— К сожалению, те или иные проявления, связанные с так называемым "Исламским государством" имеют место почти везде, где живут мусульмане. Судан не стал исключением. Хотя является гораздо более благополучной страной в этом отношении, чем многие другие, в том числе из некоторых регионов бывшего СССР. Отсюда уезжали молодые люди в Сирию через Турцию для присоединения к "Исламскому государству". Хотя в количественном выражении среди арабских и мусульманских стран Судан стоит на одном из последних мест в этом смысле. Точных цифр нет, но считается, что отсюда уехало в ИГ всего от 200 до 500 человек. Правительство старается контролировать это. Установлен контроль в аэропорту, прежде всего, что касается рейсов, вылетающих в Турцию. Были случаи, когда молодых людей снимали с самолета. У молодых людей определенного возраста, отправляющихся в Стамбул, требуют разрешение от родителей. Бывает такое, что члены семьи приезжают в аэропорт, забирают молодого человека или девушку обратно домой, предотвращая такое путешествие.
В мечетях агитация есть. Каждого проповедника ведь нельзя проконтролировать, что и как он говорит. Невозможно контролировать все молодежные кружки. Собираются студенты, общаются на разные темы. Есть проявления симпатии к ИГ. Иногда привозят тела суданцев, погибших за ИГ, семья устраивает пышные похороны и бывает, что на них присутствуют и официальные лица, хотя и в личном качестве. Но положительный момент тот, что все это открыто обсуждается. СМИ ведут разъяснительную работу, мол, молодые люди уезжают, гибнут, а мы их потом хороним как героев. Это создает неправильное впечатление для других. Бывают случаи, когда от проповеднической деятельности отстраняются имамы мечетей. Могут арестовать на неделю-две, потом выпускают.
— Но боевиков ИГ в Судане нет?
— Существуют очень опасные моменты в соседних странах. У Судана практически открытая граница с Ливией, где отсутствует единое государство, отсутствует какая-либо централизованная власть. Здесь очень опасаются проникновения боевиков оттуда. Тем более что некоторые отряды дарфурских повстанцев принимают участие в борьбе в Ливии на стороне ливийских группировок. Была договоренность с ливийским правительством о совместном патрулировании границы, но она труднореализуема, потому что в Ливии никто ничего не контролирует. Суданское правительство со своей стороны принимает меры, чтобы пресечь проникновение групп ИГ оттуда. Кроме того, тут еще существует такая опасность, как "Боко Харам". Эта изначально нигерийская террористическая группировка распространила свою деятельность и на соседние страны вплоть до Чада, который непосредственно граничит с Суданом. Граница огромная, слабо контролируемая. Правда, там ситуация благополучнее в том плане, что существует договоренность с руководством Чада о совместном патрулировании и эта договоренность реализуется. Считается, что там ситуация более-менее под контролем. Этого нельзя сказать о границе с Южным Суданом и ЦАР.
— На фоне такого политического сближения РФ и Судана как развивается наше торгово-экономическое сотрудничество?
— В торгово-экономическом сотрудничестве до сих пор мы не преодолели, к сожалению, того упадка, который эти отношения переживали в 1990-е годы. Хотя руководство двух стран прилагает большие усилия для того, чтобы придать импульс широкому развитию, которое желательно и для нас и для суданцев. Политическое руководство в двух странах на это настроено. Создана межправительственная комиссия по торгово-экономическому сотрудничеству. Она ежегодно встречается, поочередно в Москве и в Хартуме. В декабре прошлого года состоялось третье заседание этой комиссии в Хартуме. Достигнут большой ряд договоренностей о сферах сотрудничества и о конкретных проектах, но реализовать из них удалось пока немного. У нас есть очень удачный проект золотодобывающей совместной компании "Альянс", которая в мае прошлого года начала золотодобычу. В рекордные сроки развела она свою деятельность — и понадобилось всего два года на то, чтобы с ноля, выделения им суданским правительством участка для работы, дойти до производства реальной продукции. Мы рассматриваем это как пилотный проект, который является примером для других и показывает, что здесь можно работать и сотрудничать на совместной основе. Имеются и другие проекты, также в области золотодобычи, проекты в области разработки нефтяных месторождений, переработки нефтяных и газовых ресурсоемкий. Там также ведется практическая работа, хотя результаты пока не столь впечатляющи.
— Что мешает развитию сотрудничества?
— Серьезным ограничителем являются санкции, которые наложены на Судан Соединенными Штатами. Кроме того, в последнее время новым ограничителем стали те санкции, которым подвергается наша страна. Хотя и государственные учреждения наших стран, предпринимательские структуры с обеих сторон стараются находить пути, чтобы даже в этих сложных условиях продвигать торгово-экономическое сотрудничество между двумя странами.
— Вы упомянули другие проекты, по которым ведется практическая работа.
— Я бы не хотел вдаваться в детали развития сотрудничества между частными предпринимательскими структурами. Они сами не очень охотно раскрывают информацию о своей деятельности вплоть до того момента, когда можно будет говорить уже о чем-то свершившемся, как об историческом факте. При этом они ссылаются на коммерческую тайну. Я как посол не вправе требовать от частных предпринимателей, чтобы они передо мной раскрывали все карты. Хотя, конечно, было бы желательно, чтобы мы были в курсе. С другой стороны, они ссылаются на существующую в предпринимательской среде очень конкурентную атмосферу и потому очень боятся утечки информации, которая может быть использована конкурентами. Они избегают контактов с прессой и стремятся максимально ограничить информацию о своей конкретной работе даже в общении с представителями государственных органов.
— Конкуренты — это Китай?
— Нет. Конкуренция существует и между нашими предпринимателями, которые здесь работают. Конкуренция с местными предпринимателями. Здесь, в Судане, очень развитый предпринимательский сектор.
— А Китай?
— Не могу сказать, что мы являемся для Китая конкурентами. Китай традиционно очень много лет, без сбоев, которые были у нас, работает. У них с Суданом большие объемы сотрудничества, и нам предстоит проделать очень большой путь, чтобы гордо именоваться конкурентами Китая на здешнем экономическом рынке.
— Чем же занимается Китай в Судане?
— Прежде всего добычей полезных ископаемых. В первую очередь — нефть. Китай активно очень внедрился сюда, еще до раскола Судана на два государства — на Судан и Южный Судан. Получилось так, что все основные месторождения нефти находятся на территории Южного Судана. Но Судан в этом активно задействован, так как часть месторождений у него осталась. Геологи говорят, что залежи нефти распределены в пропорции 75 и 25 процентов. Но дело еще и в том, что из Южного Судана единственный нефтепровод ведет через Судан, поэтому они так или иначе вынуждены сотрудничать, несмотря на очень сложный характер взаимоотношений между ними.
— Судан с советских времен был покупателем нашего оружия. Как сейчас обстоят дела в сфере военно-технического сотрудничества?
— Здесь работает группа наших военных специалистов, которые оказывают консультативную помощь нашим суданским коллегам. Состав ее по времени бывает разным, но это где-то в районе 30 человек обычно. Они помогают суданским ВВС и сухопутным силам. Военное руководство Судана высоко оценивает их деятельность.
У нас хорошее военное сотрудничество, традиционно суданская армия ориентирована прежде всего на советские и российские образцы вооружения, которые производятся будь то у нас или же производятся по лицензиям в других странах. Многое также здесь производится на месте. Здесь имеется достаточно развитая военная промышленность.
— Тем не менее что их интересует? Какие контракты находятся на подходе?
— Какие в стадии подготовки, я говорить не хотел бы. Все пока в стадии переговоров, что обычно не раскрывается. Это обычные поставки для такого рода стран. Естественно, большой популярностью пользуются наши вертолеты. И гражданские, и двойного назначения, и военные вертолеты. Здесь, правда, в силу санкций Совета Безопасности ООН наложены серьезные ограничения. Прежде всего на авиационную технику, которая может использоваться в военных целях. Большой популярностью пользуется наша продукция артиллерийская и бронетанковая.
— Не так давно Саудовская Аравия пообещала выделить 5 миллиардов долларов на перевооружение суданской армии. Россия претендует на хотя бы часть этих денег? Каковы наши шансы?
— Учитывая, что у нас с Суданом и Саудовской Аравией хорошие отношения, я думаю, нам необходимо бы подумать в этом направлении. Хотя пока, как вы отметили, это было лишь обещание. Мне неизвестно, чтобы за ним последовала какая-то конкретика. Но, в принципе, Саудовская Аравия оказывает очень большую помощь Судану, особенно в последние месяцы, здесь это очень ценят. Большую помощь оказывает также Катар. Это прежде всего финансирование проектов в Дарфуре. Катар является главным спонсором так называемого Дохийского документа о мире в Дарфуре, который является политической и практической платформой для урегулирования проблемы.
