Сергей Арбузов, исполнявший в 2014 году обязанности премьер-министра Украины, рассказал в интервью РИА Новости о перспективах разрешения парламентско-правительственного кризиса на Украине и о том, кто может сменить Арсения Яценюка на посту премьер-министра. Беседовал Захар Виноградов.
— Сергей Геннадьевич, в эти дни Украина переживает парламентско-правительственный кризис. Известно, что 16 февраля Верховная рада, признав работу правительства неудовлетворительной, тем не менее не смогла отправить премьера Арсения Яценюка в отставку. После этого фракции "Батькивщина" и "Самопомощь" покинули правящую коалицию. И сейчас, в силу ряда обстоятельств, не совсем понятно, есть коалиция или ее нет? Если ее нет, тогда президент должен в эти дни, месяц спустя, либо собрать новую коалицию, либо распустить парламент, назначив новые выборы. И все-таки предложить кандидатуру нового премьера, поскольку Яценюк не имеет поддержки большинства парламентариев. Как вы считаете, какой может быть в этой ситуации выход, исходя из вашего опыта общения с парламентом в качестве и. о. премьера в предыдущем правительстве?
— Я считаю, что смена премьера не способна в нынешней ситуации изменить, точнее улучшить, государственную политику, потому что существующая команда (кабмин — ред.) при новом руководителе слаженно работать не сможет. А привести свою команду в правительство новому человеку парламент не позволит. У влиятельных депутатов, у фракций есть свои ставленники в кабмине, и они не позволят новому премьеру их поменять на своих, то есть других, людей.
Кстати, это прекрасно понимает Яценюк. Я уверен, он совершенно спокойно шел на этот февральский отчет перед парламентом, потому что понимал, армагеддона для него там не будет. Он знал, что не в парламенте решаются такие вопросы, он понимает, что отчет правительства, "неуд", который ему выставили парламентарии, всего лишь предмет очередного политического торга.
Это очень заметно было по позиции "Оппозиционного блока", который на момент голосования по отставке премьера в полном составе покинул зал заседаний и этим практически поддержал Яценюка. В данном случае неучастие в голосовании сохраняло Яценюка премьером.
— Вы говорите, что для Яценюка отчет правительства был не экзаменом, а еще одним этапом политического торга. Но в чем предмет торга?
— Простой народ, не искушенный в работе парламента, партий, правительства, президента, уверен, что отчет премьера — это такой "час икс". А на самом деле это процесс, который длится постоянно, конфликты и примирения происходят перманентно.
А предмет торга — власть. А власть — это управление огромными по масштабам обычной личности финансовыми ресурсами. При нынешней конституции Украины власть распределена между премьер-министром и президентом примерно поровну.
— Но президента избирает народ, а премьера назначает парламент. И президент может влиять на назначение премьера, а, следовательно, и на действия правительства.
— Да, но только если в парламенте ключевая фракция — пропрезидентская. А если такого ресурса у президента нет, то… В 2007-2009 годах у бывшего президента Украины Виктора Ющенко не было большинства в парламенте и он не мог влиять на премьера Тимошенко. И между ними не было не только согласия, но шла постоянная политическая борьба. Нынешняя ситуация в украинской власти примерно такая же.
Поэтому мы увидели не конец правительства, а шоу. Было понятно, что это шоу будет продолжаться, и оно продолжается сегодня. При этом мне было непонятно только одно — поведение некоторых политиков в парламенте, которые делали яркие антипремьерские заявления, хотя понимали, что за заявлениями должны последовать конкретные действия. А действий не последовало. В результате, раз правительство в этот день не сняли, оно получило, в соответствии с украинским законодательством, иммунитет от любых посягательств до начала следующего парламентского сезона, то есть до сентября.
Вот эта политическая близорукость депутатов была удивительна. Сейчас в парламенте заседают такие политики, которые не умеют просчитывать политическую ситуацию на несколько шагов вперед. То есть, сохраняя Яценюка, но признавая работу правительства неудовлетворительной, они не поняли, что тем самым уничтожают свои парламентские перспективы. Фактически, не отправив премьера в отставку, парламент подставил себя и теперь находится в состоянии глубочайшего кризиса. Этого депутаты не смогли просчитать. И поэтому мы сейчас наблюдаем своеобразный суицид Верховной рады. Теперь депутатам придется отвечать перед избирателями за Яценюка.
— Вы сказали, что власть является предметом торга между президентом, премьером и парламентом. Но власть все-таки достаточно абстрактное понятие. А торг — конкретное. На Украине те, кто сейчас при власти, конкретные люди. Я имею в виду Порошенко — это конкретный человек, с определенным финансовым состоянием, с бизнесом, который он, даже будучи президентом, продолжает развивать. Яценюк — это тоже конкретный человек, такой бизнесмен, который делает свой бизнес на политике. Тогда о чем идет между ними торг?
— Торг идет за право влияния на определенные процессы. Есть еще много такого, за что стоит бороться. В частности, в государстве так до конца и не проведена глобальная приватизация, до конца не решен вопрос с приватизацией главного украинского ресурса — земли. И та провластная верхушка, которая сегодня добьется в результате политического торга победы, создаст свой кабинет министров и будет доминировать при принятии ключевых для страны решений — по приватизации госсобственности, по продаже земли. Именно за это идет сейчас борьба во властных кабинетах Украины. А вовсе не за то, кто будет занимать кабинет премьера.
— Но в этом и заключается значение персоны, которая станет премьером. Вы говорите, что от того, кто станет главой правительства, ничего не зависит. Я с вами в этом смысле не согласен. От фигуры премьера зависит очень многое.
— Как бывший исполняющий обязанности премьера, я ответственно заявляю, что с точки зрения практического применения власти премьер один ничего не решает. Ситуация гораздо сложнее, потому что работать нужно с командой. Ни один премьер, ни один вице-премьер, ни один президент сам разработать реформы, имплементировать их, просчитать последствия, встретиться с депутатами, чтобы добиться принятия соответствующих законодательных актов, а потом провести переговоры с иностранными инвесторами, экспертами, не может. Нужна команда, причем команда единомышленников.
К примеру, если премьером станет нынешний министр финансов Наталья Яресько, она, не имея своей фракции в парламенте, не сможет продуктивно работать. Она вынуждена будет опираться на президентскую вертикаль и пропрезидентскую фракцию в парламенте. Следовательно, она будет проводить в жизнь политику Петра Порошенко, действовать в его интересах.
— Тогда в этом ключе о кандидатах. Другой кандидат в премьеры, которого назвал президент, — мэр Львова Андрей Садовой.
— Фактически он уже отказался от этого назначения. Думаю, у Садового более амбициозные политические и карьерные планы. Он не хочет вычищать авгиевы конюшни, оставленные Яценюком, и при этом нести ответственность за то, что наделали до него другие.
— А спикер парламента Владимир Гройсман?
— Кандидатура Гройсмана, скорее всего, не пройдет, потому что он находится в команде президента. А западные партнеры Порошенко не хотят усиления президента в период большой приватизации. Хотя Гройсман — опытный политик и администратор, хозяйственник, прекрасно работал, будучи мэром Винницы.
— Юлия Тимошенко?
— Тимошенко с радостью взяла бы на себя эту ношу, и, наверное, это была бы интересная комбинация: президент — Порошенко, премьер — Тимошенко. Она разбирается в экономике, хозяйственном управлении, умеет работать с парламентом. Это был бы, наверное, очень интересный тандем и, возможно, полезный для страны, потому что все-таки мы бы здесь увидели конкуренцию подходов к решению государственных задач. Но, думаю, пропрезидентская фракция и сам президент не пойдут на то, чтобы она стала премьером.
— Михаил Саакашвили?
— Против него будут очень многие. И олигархи, которые имеют большое влияние на фракции парламента, и самая многочисленная фракция Рады — Народный фронт Яценюка. Саакашвили сильно хочет стать премьером. Это видно по его реакции, заявлениям. Но поведение, которое он сейчас демонстрирует, это поведение человека, который пришел во власть с Майдана: популистские, громкие, красивые лозунги, но пустые. Да и трудно представить себе в роли премьера так называемого легионера, хотя он и получил украинское гражданство.
— Но ведь были разговоры про то, что Порошенко хочет видеть кого-то из иностранцев — польского реформатора Лешека Бальцеровича, бывшего премьера Швеции Карла Бильдта…
— Это все пиар Порошенко. Я бы очень удивился, зная этих людей лично, что они согласились бы стать премьером на Украине. Это ведь люди другой политической и экономической реальности. Порошенко не прочь их назначить через парламент, поскольку ему выгодно, чтобы эти известные на Западе люди, не понимая украинской специфики, действовали в его интересах. Но они это тоже понимают и от этих предложений отказались. Чего и следовало ожидать.
— А кто еще мог бы стать премьером из тех, кого вы знаете?
— Азаров. Его заявления в отношении того, чтобы Яценюк ушел куда-нибудь, а Азаров принял на себя ответственность и вытащил экономическую ситуацию, говорят о том, что он готов. Но тогда нужно опять же менять не только премьера, менять всю команду. Да и понятно, что Порошенко на это никогда не пойдет. Ни на Азарова, ни на полную смену всей команды.
— Тогда зачем все это? Споры вокруг премьера, поиск альтернативных фигур?
— Все это делается сейчас с одной целью — оттянуть время, найти какое-то приемлемое решение, чтобы отложить неминуемый крах на несколько месяцев. Что бы ни произошло, останется Яценюк или вместо него будет назначен главой правительства другой человек, это не будет продолжаться долго, лишь до очередного сбоя системы. Думаю, к лету вопрос возникнет снова. А к этому времени, видимо, полагают у Порошенко, они что-нибудь придумают. Или что-нибудь произойдет, что улучшит, как они считают, ситуацию в целом.
Говорю же, эти люди, и в парламенте и в администрации президента, не умеют мыслить стратегически, они решают только мелкие тактические задачи, добиваясь сиюминутных результатов, всегда проигрывая при этом в перспективе.
