Отношения России и Турции стремительно ухудшились после трагедии с российским бомбардировщиком Су-24, сбитым турецким истребителем F-16 над территорией Сирии. О том, какой ущерб может быть нанесен турецкой экономике после введения специальных экономических мер со стороны РФ, какая судьба ждет теперь крупные российско-турецкие проекты в сфере энергетики, есть ли выход из тупика, в котором оказались российско-турецкие отношения по вине Анкары, в интервью РИА Новости рассказал посол России в Турции Андрей Карлов.
— Андрей Геннадьевич, сегодня российско-турецкие отношения переживают, пожалуй, самый трудный период в современной истории. Видите ли вы возможности для выхода из нынешнего кризиса?
— Не мы были той стороной, по вине которой резко ухудшились российско-турецкие отношения. Уничтожение военного самолета — это беспрецедентный вызов России. Российское руководство повело себя предельно четко в этой ситуации. Президент РФ Владимир Путин с самого начала заявил, что должна сделать Турция для преодоления этого глубочайшего кризиса в наших отношениях. Мы ждем официальных извинений от турецкой стороны, наказания виновных и компенсации того ущерба, который был нанесен нашему государству. Заявлений турецкой стороны о том, что Турция сожалеет о случившемся, явно недостаточно, их уровень не соответствовал тому, что произошло. Поэтому следующий ход за турецкой стороной. Если эти условия не будут выполнены, то я не вижу возможности для нормализации наших отношений.
Дата 24 ноября, когда был сбит Су-24, разделила современную историю российско-турецких отношений на две части. РФ ввела специальные экономические меры по отношению к Турции. Действуем мы здесь предельно открыто: был указ президента и три постановления правительства, где совершенно четко перечисляются меры, которые мы принимаем в отношении Турции в нынешней ситуации. Заморожен весь механизм наших политических консультаций, в том числе Совет сотрудничества высшего уровня, который должен был состояться в Санкт-Петербурге через три недели после трагедии с самолетом, а до этого был отменен визит нашего министра иностранных дел Сергея Лаврова в Стамбул для переговоров с его турецким коллегой Мевлютом Чавушоглу. Прекратили свою работу межправкомиссия по экономическому сотрудничеству и общественный форум.
Единственная после 24 ноября российско-турецкая встреча на высоком уровне — между Лавровым и Чавушоглу — состоялась на полях совета глав МИД стран ОБСЕ в Белграде 3 декабря после неоднократных обращений турецкой стороны. К сожалению, эта встреча оказалась бесполезной. Турецкая сторона неоднократно заявляла, что хотела бы провести встречу на высшем уровне. Если она не изменит свою позицию, то говорить об этом не имеет смысла. Боюсь, что в этом случае все контакты останутся в замороженном состоянии.
У нас с Турцией успешно развивались экономические отношения, товарооборот превышал 30 миллиардов долларов, до 4,5 миллиона российских туристов в год посещали Турцию. В то же время есть определенное количество стран, с которыми у нас отношения десятилетиями не развиваются, а просто существуют. Вот примерно такие же отношения у нас будут и с Турцией, если Анкара не изменит свою позицию.
— Несколько стран высказали желание быть посредниками в нормализации российско-турецких отношений – Казахстан, Азербайджан, Киргизия и другие. Есть ли смысл в таком посредничестве?
— Мы считаем, что посредники здесь не нужны. Наша позиция турецкой стороне известна, у нас не прерваны дипотношения, оба посольства – в Москве и Анкаре — работают. Если Турция захочет сделать реальные шаги для нормализации отношений, то у нее есть для этого все возможности.
Несмотря на все политические разногласия, мы ранее считали Турцию своим важным партнером, с которым можно обсуждать все вопросы, в том числе и по тем темам, где наши позиции не совпадают. Это нормально, когда у двух стран есть различия в подходе к тому или иному вопросу, такое бывает даже у близких союзников. Именно для обсуждения таких проблем была создана группа стратегического планирования, ежегодно проводились совещания по линии заместителей глав МИД, глав департаментов. Напомню, что за несколько дней до трагедии с Су-24, 16 ноября наши президенты встречались в Анталье, и все вызывающие разногласия вопросы на ней тоже обсуждались.
— К каким последствия для Турции могут привести специальные экономические меры со стороны РФ?
— Мы никогда не говорили, что Турция является для нас враждебной страной. Более того, президент России подчеркивал, что турецкий народ – дружественный нам народ. Проблема существует только с частью действующего турецкого руководства, с которым невозможно договориться. К сожалению, из-за этого будем иметь отношения на гораздо более низком уровне, товарооборот резко сократится.
В январе объем турецкого экспорта в Россию упал втрое, а есть еще и "невидимый экспорт" — строительство, туризм, перевозки, который составлял 15 миллиардов долларов в год, в том числе около 4,5 миллиарда долларов в сфере туризма. Эти показатели также резко упадут. Турция недосчитается миллионов российских туристов.
Согласно официальной турецкой статистике, в декабре–январе Турцию посетило по 25 тысяч неорганизованных российских туристов. На мой взгляд, это не совсем корректная цифра, сюда входят россияне, которые приехали с разными целями: это семейные, деловые, спортивные контакты. И в первую очередь сюда вошли россияне, которые побывали в Стамбуле.
Анталья и соседние провинции понесут самый большой урон от нынешнего состояния наших отношений. С одной стороны, это центр туризма, а с другой, этот регион был основным поставщиком сельскохозяйственной продукции в Россию. Мы закупали в Турции примерно на один миллиард долларов такой продукции, и объем нашей торговли по этой статье постоянно увеличивался. Сейчас закупки турецкой сельхозпродукции попали под ограничения. В чем здесь опасность для турецкой экономики, помимо потери огромной суммы? Многим турецким поставщикам очень тяжело будет когда-либо вернуться на российский рынок или не удастся никогда, потому что на их место пришли египетские, израильские, азербайджанские, иранские. Есть и длинная очередь из иностранных компаний, которые хотели бы занять эту нишу, и вернуться в нее Турции будет непросто даже в случае нормализации наших отношений. Турецкие бизнесмены — очень грамотные люди и прекрасно понимают, почему они потеряли контракты в РФ и вместе с ними миллиарды долларов. Сразу после трагедии с самолетом со стороны турецких властей звучали оптимистические оценки – экономика страны потеряет один миллиард долларов, или, может, два-три… Но по последним данным исследовательского института Turkish Social, Economic and Political Research Foundation, из-за ухудшения отношений с Россией Турция потеряет 11 миллиардов долларов. Нельзя обвинить нас в том, что Россия сгущает краски, это цифры турецкой стороны.
— Какая судьба теперь ждет крупные российско-турецкие проекты в сфере энергетики – АЭС "Аккую" и "Турецкий поток"?
Понятно, что проект стоимостью в несколько миллиардов долларов не может быть реализован без подписания межправсоглашения. В прошлом году из-за напряженной политической ситуации в Турции, двух выборов в парламент, турецкая сторона так и не смогла начать переговоры по межправсоглашению. В нынешних условиях очень трудно прогнозировать судьбу проекта, поэтому мы в первую очередь ждем, что турецкая сторона образумится и сделает то, что она должна сделать для нормализации межгосударственных отношений.
— С первого января этого года Россия ввела визовый режим для граждан Турции. Осложнило ли это работу посольства и какое число виз было выдано в январе? Все ли прошения граждан Турции о получении визы удовлетворяются?
— Мы заблаговременно, за месяц, сообщили турецкой стороне о введении с 1 января этого года виз для граждан Турции, направили соответствующее обращение в турецкий МИД, разместили информацию на сайте посольства, проинформировали те турецкие организации, которые заинтересованы в этой информации. Необходимая работа была проведена в посольстве, у нас действуют четыре визовых центра в Анкаре, Стамбуле, Анталье, Трабзоне. Мы были полностью подготовлены к работе в новых условиях, и те граждане Турции, которым нужны визы, никаких трудностей не испытывают. В январе мы выдали 2 тысячи виз. Думаю, в дальнейшем запросов на визы будет больше.
Мне неизвестно, чтобы в какой-нибудь нашей консульской точке гражданину Турции с необходимым пакетом документов было бы отказано в получении визы. Сразу хочу подчеркнуть, что мы не вводили для Турции какой-то особый жесткий режим. Пакет документов, необходимый для получения визы, стандартный для всех стран мира. Такой же режим действовал и с Турцией до перехода на безвизовый режим в 2011 году.
Что касается введения виз Турцией для российских журналистов с 15 февраля, то мы узнали об этом из СМИ со ссылкой на посольство Турции в РФ. Мы направили официальный запрос в МИД Турции с просьбой разъяснить ситуацию, но ответа так и не получили.
— Ассоциация международных перевозчиков Турции заявила о проблемах с получением виз для водителей-дальнобойщиков, осуществляющих перевозки грузов по территории РФ…
— Здесь речь идет не о визах, а о разрешениях на автоперевозки. Ранее мы выдавали на паритетной основе по 7 тысяч таких разрешений. После трагедии с нашим самолетом Минтранс заявил, что будет выдавать 2 тысячи таких разрешений из-за сокращения объемов перевозок. То есть главное, чтобы турецкий водитель имел такое разрешение, после чего ему будет выдана виза.
— Турцию называют основным каналом транзита россиян, желающих примкнуть к запрещенной в РФ террористической группировке "Исламское государство" (ИГ). Какая работа ведется в этом направлении с турецкими властями? О каких цифрах идет речь?
— Турция – один из основных каналов перехода иностранных боевиков на территорию, контролируемую ИГ. Сотрудничество между РФ и Турцией по этому вопросу находилось на явно недостаточном уровне. Часто мы узнавали только из СМИ о том, что задержана группа иностранцев, среди которых есть российские граждане. В силу того, что Турция не шла с нами на полноценное сотрудничество, мы не можем привести статистику задержаний наших граждан на турецко-сирийской границе по подозрению в причастности к ИГ. Могу только опираться на цифры, которые озвучил министр внутренних дел Турции Эфкан Ала. Согласно его заявлению, всего в Турции в 2015 году было задержано 2783 иностранцев из 89 стран. Турецкие СМИ со ссылкой на свои источники писали, что из них порядка ста россиян, и я думаю, что эта цифра близка к истине.
Важно не только получить сообщение, что задержан российский гражданин, который подозревается в причастности к ИГ. Важно получить информацию о его дальнейшей судьбе. Очень часто граждане РФ, подозреваемые в причастности к ИГ, высылались из Турции не в Россию, а в третьи страны, с которыми у нас или нет дипотношений (Грузия), или отношения напряженные (Украина). Если подозреваемый в причастности к ИГ высылался в эти страны, то возможности наших действий по их задержанию сводились к нулю.
Турецкая сторона утверждает, что депортация в третьи страны проводилась по желанию самих задержанных. Я думаю, что если человек подозревается в причастности к ИГ и не хочет возвращаться в Россию, то это лишнее подтверждение того, что он реально принадлежит к ИГ или хотел к нему присоединиться.
Мне неизвестно, чтобы кто-то из граждан РФ был арестован или отбывал наказание в Турции по обвинению в связях с ИГ. Есть несколько россиян, которые отбывают наказание в турецких тюрьмах, но они осуждены по уголовным статьям, не связанным с терроризмом.
— После начала операции ВКС РФ в Сирии Турция несколько раз обвиняла Россию в нарушении своего воздушного пространства, в том числе в случае со сбитым Су-24. Вас неоднократно вызвали по поводу этих якобы имевших место нарушений в турецкий МИД. Какие аргументы при этом приводит турецкая сторона?
— Здесь ключевыми являются данные объективного контроля, которые доказывают, что нарушение воздушного пространства произошло. Это то, против чего не поспоришь. Если есть заявление о том, что какого-то числа в такой-то точке российский самолет якобы пересек границу, это просто заявление. Именно такие заявления и делает турецкая сторона, не предоставляя никаких доказательств. Мы постоянно говорим турецкими коллегам, да, у нас был один случай нарушения турецкого воздушного пространства в начале октября и РФ принесла по этому поводу извинения. Что касается остальных случаев, в том числе и уничтожения нашего самолета, то заявления о нарушении воздушного пространства Турции не соответствуют действительности. Наши самолеты во всех этих случаях находились в воздушном пространстве Сирии.
Каждый раз мы просим турецкую сторону предоставить данные объективного контроля. И я могу ответственно заявить, что этих данных мы не получаем, в том числе и в случае уничтожения нашего самолета. Сразу после этого Минобороны РФ на брифинге представил карты как раз на основе данных объективного контроля. Там было четко показано, где проходила трасса нашего самолета, где находился турецкий самолет, когда он направился в сторону границы, как он ее пересек, где он произвел пуск ракеты и где эта ракета попала в наш самолет.
Поскольку подобной информации турецкая сторона нам ни разу не предоставила, разговоры о нарушениях российскими самолетами воздушного пространства Турции несерьезны. Они не могут основываться на картах, которые непонятно каким образом оказались в распоряжении СМИ. Есть российское посольство, и если существует на самом деле серьезная информация, то эти данные должны передаваться по дипломатическим каналам.
В последнем случае, 29 января, турецкая сторона сослалась на НАТО, которое якобы первым зафиксировало это нарушение. Мы точно так же запросили данные объективного контроля у НАТО и также ничего не получили. Если эти данные, как нам утверждают, секретные, то от кого этот секрет? Нас открыто обвиняют в нарушении границы, при этом говорят, что доказательства секретные. Нам это непонятно.
— Как бы вы могли прокомментировать недавний инцидент с запретом Анкарой наблюдательного полета самолета РФ над территорией Турции, который должен был быть осуществлен по договору об открытом небе?
— Вы знаете реакцию нашего МИДа после того, как российскому самолету не разрешили совершить наблюдательный полет над турецко-сирийской границей. Когда такое происходит, возникают подозрения. А еще больше подозрений возникает тогда, когда турецкие военные запретили полет по указанию МИДа. Значит, есть какие-то политические причины.
Мне ничего неизвестно о подобных прецедентах отказа в наблюдательном полете над территорией РФ с нашей стороны, на что ссылается турецкая сторона. Если они нас обвиняют, то это надо делать не голословно, а доказательно — такого-то числа турецкие наблюдатели хотели полететь туда-то, но им было отказано.
— Какие взаимоотношения у вас складываются с коллегами из МИД Турции в этот непростой период?
— Турецкие дипломаты – это профессионалы высокого уровня. Когда мы встречаемся, мы ведем вполне профессиональные беседы. В дипкорпусе у нас тоже хорошие контакты. Враждебного настроя я не ощущаю, а насколько интенсивными у нас будут контакты с МИД Турции, зависит не только от нас, но и от турецкой стороны. Самые сложные вопросы мы стараемся решить спокойно и на профессиональном уровне.
— Мы беседуем с вами накануне Дня дипломатического работника, отмечаемого 10 февраля, поэтому позвольте задать пару личных вопросов. Был ли для вас выбор профессии случайным или вы стремились на дипломатическую службу? Остались ли на карте мира места, которые еще хотелось бы посетить?
— Я представитель третьего поколения в нашей семье, которое работает на дипломатической службе. Мой дед пришел на работу в МИД в январе 1922 года. Я рос в семье дипломата, и пример моих родителей имел для меня большое значение. В сентябре этого года будет 40 лет, как я работаю в министерстве иностранных дел, и за эти годы я побывал на всех континентах, был даже в такой экзотической и далекой стране, как Фиджи. Где хотелось бы побывать еще? Весь мир объехать не удастся, а вот побывать в той стране, где начинался мой дипломатический путь — в Северной Корее, очень хочется.
Я начал работать в КНДР 13 сентября 1976 года в должности дежурного референта и был последним драгоманом министерства (официальная должность переводчика и посредника между ближневосточными и азиатскими державами и европейскими дипломатическими и торговыми представительствами – ред). В ряде посольств в азиатских странах раньше была такая должность. Коллеги тогда смеялись: не перепутать бы драгомана с драмадером. Но через полгода эту должность упразднили и приравняли к должности атташе.
Я хочу через РИА Новости передать привет своим коллегам, которые работают в МИД, в наших дипмиссиях за рубежом. Поздравляю их с нашим профессиональным праздником – Днем дипломатического работника и желаю им успехов. Надеюсь на новые встречи со своими друзьями.
