Боевики террористической организации "Исламское государство" вряд ли проникают в Европу под видом беженцев — у них есть необходимое финансирование, чтобы выбирать более безопасные пути. Такое мнение высказала пресс-секретарь Управления верховного комиссара ООН по делам беженцев (УВКБ) Мелисса Флеминг. В интервью корреспонденту РИА Новости в Испании Елене Шестерниной госпожа Флеминг, которая в качестве представителя УВКБ принимала участие в саммите Нобелевских лауреатов в Барселоне, рассказала, как можно решить проблему беженцев, обрушившуюся на Европу, и возможно ли решение в принципе, как убедить другие страны мира присоединиться к программе оказания помощи людям, которые спасаются от войн, и почему беженцы отказываются ехать в Люксембург и Испанию, а требуют, чтобы их отправляли в Германию.
— Как можно не допустить проникновения террористов под видом беженцев в Европу?
— У нас нет данных, что какие-то люди из "Исламского государства" едут под видом беженцев. У нас есть сведения, что люди из других стран присоединяются к ИГ. 30 тысяч иностранцев отправились в Сирию, чтобы присоединиться к ИГ. Теракты в Европе осуществляют те, кто живет здесь, маргинальные представители общества, которых наняли боевики. Люди, которые приезжают, приезжают в поисках безопасности в Европе, а не для того, чтобы разрушить европейскую безопасность. Мы не думаем, что террористы используют опасные пути, чтобы сюда попасть. У них есть средства и нет необходимости подвергать свои жизни опасности, чтобы пересекать на лодках Средиземное море.
Люди, которые сюда приезжают, бегут от терроризма, фундаментализма, от тех, кого и мы боимся. Они их тоже боятся.
Да, этого (возможности проникновения террористов в Европу под видом беженцев — ред.) нельзя полностью исключать, именно поэтому существует процедура рассмотрения заявок на предоставление убежища. Если бы этим хаосом лучше управляли, если бы в центрах приема беженцев в Италии и Греции говорили: "Вы должны поехать туда-то, вы должны подать заявку на предоставление убежища там-то, в противном случае вы никуда не поедете", возможно, система начала бы работать лучше.
— Каковы прогнозы — сколько беженцев будет в Европе и в мире к концу года? Каковы прогнозы на будущий год?
— Только в Грецию ежедневно прибывают восемь тысяч беженцев, из них пять тысяч на остров Лесбос. Мы надеемся снизить это число хотя бы до 4-5 тысяч. Мы прогнозировали снижение уже в ноябре, но число продолжает быть очень высоким, несмотря на плохую погоду. Многие говорят, что это для них единственная возможность, и продолжают ехать. Очень сложно делать точные прогнозы. Но мы не видим тенденции к снижению цифр. Перевозчики используют суда больших размеров. Когда погода ухудшается, есть случаи, что большие суда опрокидываются и гибнет очень большое число людей.
— Какие цифры может предоставить УВКБ на сегодняшний день?
— Число тех, кто попал в Европу через море, приближается к 800 тысячам. Но реальные цифры выше, так как у нас нет точной статистики. Число перемещенных лиц во всем мире может составлять, по нашим данным, 60 миллионов. Эта цифра включает внутренне перемещенных лиц. Из них примерно 20 миллионов — беженцы, то есть те, кто пересек границы (страны происхождения — ред.). 86% их них находятся в развивающихся странах.
— В это число экономические мигранты не входят?
— Нет, это именно люди, которые бегут из зон конфликтов, от преследований.
— Есть ли у вас какие-то данные об увеличении числа беженцев после начала российских бомбардировок Сирии?
— Нет. У нас есть сведения о внутренне перемещенных лицах, то есть какие-то перемещения внутри Сирии были. Но прямых свидетельств об увеличении потока беженцев, пересекающих сирийскую границу в результате начавшихся российских бомбардировок, у нас нет.
Единственное, что я точно могу сказать: большинство тех, кто приезжают в Европу, прибывают из Сирии. Они едут в том числе через Ливан, эта страна просто больше не может принимать: 25% населения этой страны — беженцы.
— Сколько это человек?
— 1,2 миллиона при населении в четыре миллиона. 700 тысяч — в Иордании, 2 миллиона — в Турции. Эти страны считают, что их недостаточно поддерживают.
Если вы направляетесь сейчас в Ливан, у вас должен быть билет в Турцию с тем, чтобы вам разрешили пересечь границу. В Иорданию очень сложно попасть, хотя люди все еще туда попадают, в Турцию — все еще возможно. В Ирак практически невозможно. Люди приезжают в Европу, но определить, в результате какой именно бомбардировки, крайне сложно. К тому же многие меняли место жительства несколько раз.
— Но вы подтверждаете, что после начала российских бомбардировок были внутренне перемещенные лица?
— Да.
— Есть данные, сколько таких людей?
— Начальная цифра была 30 тысяч, но это было две недели назад. Я не знаю, есть ли новые данные.
— Как можно убедить остальной мир участвовать в программе оказания помощи беженцам? Ведь, в частности, Венесуэла и Эквадор предложили свою помощь. Что с этими предложениями?
— Бразилия принимает сирийских беженцев на основе гуманитарных виз. Я не помню точных цифр, но это внушительные цифры. Беженцы могут получить бразильскую визу в соседних с Сирией странах и отправиться оттуда в Бразилию. Как можно больше стран должны предпринимать аналогичные шаги. Канада заявила, что примет 25 тысяч сирийцев до конца года, то есть за шесть недель. Это огромная цифра. Эти люди приедут в Канаду, чтобы начать жизнь с начала. Их отправят из Ливана, из Иордании. США увеличили цифры приема беженцев. Этого по-прежнему недостаточно, но это помогает.
— Возможно ли убедить помочь и страны Персидского залива?
— Мы убеждаем страны Персидского залива увеличить финансирование. Там нет традиции предоставления убежища. Но что важно — есть много сирийцев, работающих в этих странах, и им позволяют продлевать визы и продолжать работать. Это важно, что они могут там жить, работать, растить детей, а их дети могут ходить там в школы. Такие страны, как Кувейт, вкладывают большие деньги — в прошлом году полмиллиарда долларов, столько же в текущем году. Многие страны вкладывают в благотворительность. Мы предпочитаем, чтобы это происходило через УВКБ, которая занимается координацией.
— Возможно ли добиться, чтобы страны ЕС выработали одинаковые критерии приема беженцев?
— Мы на это очень надеемся. Уровень проработки законодательств в этой сфере очень разный. В некоторых странах развита система предоставления убежища, интеграции беженцев, в других нет необходимых институтов, финансирования. Некоторые государства не хотят принимать беженцев с политической точки зрения, даже не хотят принимать участие в плане перераспределения беженцев. Это проблема. В результате мы наблюдаем хаос — одни страны принимают непропорционально большое число беженцев.
— В течение года проходили многочисленные встречи по проблеме беженцев министров и глав государств и правительств стран-членов ЕС. Испания, например, в результате согласилась принять 17 тысяч беженцев в течение двух лет, но на территорию страны до сих пор приехала лишь первая группа из 12 человек. В чем причина такой неповоротливости системы?
— Программа переселения беженцев пока не начала нормально действовать. Поскольку система была столь хаотичная на протяжении долгого времени, она очень медленная, ее надо упорядочить.
В первую очередь надо убедить самих беженцев сделать так, чтобы они поверили, что если их отправят из Греции или Италии в другую страну, то у них все будет в порядке, что к ним будут хорошо относиться, что у них будет возможность запросить убежище. Мне кажется, что уровня доверия со стороны беженцев пока не хватает. Все хотят ехать в Германию или Швецию.
У нас есть группа эритрейцев в Италии, которым предложили принять участие в этой программе перераспределения и объяснили, что их хочет принять Люксембург по квоте. Они отказались ехать. Возможно, из-за того, что они не знают, где находится Люксембург и что это за страна. Если бы знали, они были бы первыми в очереди. Вместо этого они хотят в Германию. И, возможно, им придется ждать еще год. Проблема в отсутствии информации. Возможно, если бы какой-то эритреец связался, например, с ними по скайпу и рассказал, что Люксембург отличное место, то, возможно, ситуация бы изменилась. Эти люди травмированы, их жизни были под угрозой, они пережили ужасы во время путешествия, ими воспользовались преступники, и они никому не верят.
— Часть беженцев из первой группы, принятой Испанией, отказались сюда ехать, поскольку захотели ехать в Германию.
— Попробуйте встать на их место. Возможно, у вас есть какие-то родственники в Германии. В конце концов, это ваш выбор. Но прежде всего это вопрос информации. Надо, чтобы ее грамотно доносили.
Европейский кризис стал звоночком — нужно создавать новую систему в Европе, надо больше финансировать развивающиеся страны, которые принимают у себя 86% беженцев. Надо больше поддерживать Управление верховного комиссара ООН по делам беженцев. Мы должны обеспечить людям, которые стали жертвами войн, нормальную жизнь и достоинство. Я говорила со многими беженцами, они говорят, что бежали, в том числе рискуя жизнями своих детей, ради будущего своих детей.
— Как возможно убедить европейские страны, чем занимается председатель Европейской комиссии Жан-Клод Юнкер, более активно выделять средства в программы, направленные на решение проблемы беженцев?
— Европа должны быть единой. Она создала единую валюту, открыла границы, создав Шенгенскую зону, но осталось очень много вопросов, по которым она не может достичь взаимопонимания. Должно быть понимание, что приезд нуждающихся людей — не просто обязанность, но это возможность, которой надо воспользоваться. Это может обогатить Европу, дать ей новые возможности. Европе нужна миграция, ведь Европа стареет. Если все делать грамотно, то это может быть выгодно Европе, ее экономике. Чтобы, обернувшись назад, Европа сказала: да, это было лучше для мира, было создано многокультурное общество, и в нашей экономике начался бум. Это возможно.
— Возможно, но пока видно иное: много призывов, встреч, правильных слов, но мало конкретных результатов.
— Европой трудно руководить. Это не США. В ЕС есть общее руководство, но у правительств государств гораздо больше власти. Одно дело, когда говорит ЕС, другое, когда дело доходит до стран, в него входящих.
— Как вы оцениваете итоги саммита в Валетте?
— На нем обсудили очень много важных вопросов, связанных с беженцами, инвестициями в урегулирование ситуации, но основной упор был на экономической миграции, в том числе из африканских стран. Если будет больше инвестиций в бедные регионы, если будет больше рабочих мест, людям не придется уезжать. Люди, которые приезжают в Европу по экономическим причинам, отчаялись. Некоторые приезжают, поскольку не могут там выжить. Это совершенно другие люди, чем беженцы. Они не находятся под защитой международного права. Если вы вернете их в страну происхождения, их жизни не будут находиться под угрозой, но они не смогут прокормить там себя и свои семьи. Ситуация может измениться к лучшему, если будет больше инвестиций. Это было бы хорошее решение для приостановки потока мигрантов.
— Какая страна, с вашей точки зрения, лучше всех справляется с проблемой беженцев? Где лучшее законодательство? Кто мог бы быть примером для других стран?
— Швеция и Германия. Они ответственно относятся к приему беженцев, предоставляют большие средства в УВКБ, принимают беженцев по программе переселения, позволяют беженцам, когда они оказываются на их территории, обращаться за предоставлением убежища, чтобы начать свои жизни с чистого листа.
— Каковы основные проблемы в этой области для Испании?
— Испания пережила экономический кризис. Наши ожидания от Испании не могут быть слишком высокими. Испания не может принимать беженцев по программе переселения из стран, которые находятся на границах с зонами конфликтов. Но от испанских граждан самые высокие частные пожертвования, даже во время экономического кризиса испанцы перечисляли большие средства в фонд УВКБ.
— Какова ситуация с беженцами в России?
— Большого количества сирийцев там нет. Да, там есть сирийцы, которые живут и работают и рады находиться там. Мы видим также, что сирийцы переправляются через Россию в Норвегию.
— Если бы вы могли решать, кому бы вы дали Нобелевскую премию мира?
— Накануне вручения Нобелевской премии мира в этом году выдвигалось много предположений. Одно из них — Ангела Меркель. Мы думали, что она была бы хорошим кандидатом из-за своего лидерства в решении проблемы беженцев. Наша организация также была в списке претендентов. Верховный комиссар ООН по делам беженцев Антонио Гутьеррес, на мой взгляд, был хорошим кандидатом, потому что он является голосом тех, кто лишен голоса.
